Mütter- und Schwangerenforum

Mit fast 8 Jahren immernoch im Elternbett - Tipps gesucht

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22.04.2019 21:31
Passt gerade so schön :

https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2012-06/f amilienglueck-schlafstoerung

Liebe TS: Fühl dich mal fest gedrückt.
Regelmäßig keinen Schlaf zu bekommen, ist so kräftezehrend.

Ich kann gar keinen wirklichen Tipp nennen, da ich diese Problematik nicht kenne. Hier schläft nur sehr selten eins der Kinder bei uns im Bett. Aber, wäre es eine Möglichkeit, Zimmer zu tauschen? Ist das Zimmer von eurem Sohn vielleicht größer? Vielleicht wäre das ja erstmal eine Lösung?

Ich finde im übrigen gut, dass du erkannt hast, dass das abschließen des Schlafzimmers nicht die beste Idee war. Ich hoffe, du nimmst dir einige Sätze hier nicht so sehr zu Herzen. Fehler machen wir alle.

Seramonchen
37774 Beiträge
22.04.2019 21:31
Zitat von Litschi:

Mein Tipp: werdet euch einig was nun passieren soll und fahrt diese Strecke konsequent.


Liebe nilou, bitte unterstelle mir doch nicht ständig, ich würde nur interpretieren. Das Zitat ist einer der Vorschläge, der hier kam. Im selben Beitrag stand auch unter anderem, das Kind dürfe Ja Nähe haben, aber doch bitte nicht in der Nacht.

Ich empfinde es als sehr anstrengend, dass du konsequent versuchst, Dinge anders hinzustellen, obwohl das genannte sogar nachgelesen werden kann. Möglicherweise bist du auch diejenige, die in Beiträge was anderes reininterpretiert, als gemeint ist.
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 21:34
Zitat von Seramonchen:

Zitat von Litschi:

Mein Tipp: werdet euch einig was nun passieren soll und fahrt diese Strecke konsequent.


Liebe nilou, bitte unterstelle mir doch nicht ständig, ich würde nur interpretieren. Das Zitat ist einer der Vorschläge, der hier kam. Im selben Beitrag stand auch unter anderem, das Kind dürfe Ja Nähe haben, aber doch bitte nicht in der Nacht.

Ich empfinde es als sehr anstrengend, dass du konsequent versuchst, Dinge anders hinzustellen, obwohl das genannte sogar nachgelesen werden kann. Möglicherweise bist du auch diejenige, die in Beiträge was anderes reininterpretiert, als gemeint ist.


Ja und lies doch bitte was ich auch dazu in diesem Thread geschrieben habe. Eine Richtung konsequent durchziehen, kein hin und her, mit der alle zufrieden sind.
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 21:35
Zitat von CrazyMya:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

...


Ähm doch, es wurde geschrieben, man solle sich überlegen, was man will und dann einfach mal konsequent sein. Das ist dann gegen den Willen des Kindes. Da brauch man nix interpretieren.

Und es wurden viele Lösungen genannt, die allen ausreichend Schlaf beschweren würden, aber da wird hier ja schon teilweise an die Decke gegangen, weil manche Lösungen auch nur kurz am Thema Familienbett langschrammen.


Das ist jetzt wirklich Reine Interpretation. Da kamen dann noch so Sachen wie mit dem Kind reden, Kompromisse suchen für alle etc. und konsequentes Verhalten heisst doch nicht gegen den Willen des Kindes.

Wenn man natürlich nur in seine Richtung liest, übersieht man gern was da nicht reinpasst. Ich meine das jetzt nicht persönlich, aber wenn man seine feste Meinung hat sucht man eben das was dies bestätigt heraus und überliest den Rest.


Reine Interpretation also :

Zitat von Heati:

Ich verstehe bei solchen Threads nie den Sinn dahinter ... eigentlich stört mich etwas gewaltig, gleichzeitig will ich es aber möglichst stressfrei und unkompliziert ändern. Das Kind soll natürlich kein bisschen das Gefühl haben dass es auch irgendwo mal Grenzen gibt und überhaupt soll das Kind mit allem einverstanden sein.
Entweder ich ziehe meine Änderungen durch, ohne wenn und aber, oder ich warte und erkläre dreitausend mal dasselbe meinem Kind, dass so verwöhnt ist und meint mich kontrollieren zu können. Sorry, aber meine Kinder würden sich nie herausnehmen mir zu sagen, ich solle doch in ihr Bett gehen wenn es mich stört oder dass sie ein Recht auf mein Bett hätten. Wo sind wir denn bitte?

Das ist das Ergebnis von der heutigen Erziehung ... das hätte man sich vielleicht vorher überlegen sollen, bevor man dem Kind alle Freiheiten gibt. Acht Jahre lang darf das Kind mein Bett für sich beanspruchen, ergo ist es auch seins. Und dann plötzlich vermitteln wollen dass es ja eigentlich nicht sein Bett wäre kann nur schiefgehen.

Liebe TS, wenn du es wirklich ändern willst brauchst du eine konsequente Haltung deinem Kind gegenüber. Du bist die Erwachsene, du entscheidest. Und wenn du nachgibst nur weil das Kind weint oder meint rummotzen zu müssen, dann wird sich nie was ändern. Viel Kraft.
Und wenn du nicht konsequent sein kannst oder willst, dann kann ich nur sagen "da musst du dann eben durch".
Mehr Optionen gibt es leider nicht.



Also Heati und das was sie schreibt nehme ich aus der ganzen Geschichte raus. Das ist zu speziell, ihre ganze Geschichte etc. dazu möchte ich auch nichts äußern.
Seramonchen
37774 Beiträge
22.04.2019 21:36
Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von Litschi:

Mein Tipp: werdet euch einig was nun passieren soll und fahrt diese Strecke konsequent.


Liebe nilou, bitte unterstelle mir doch nicht ständig, ich würde nur interpretieren. Das Zitat ist einer der Vorschläge, der hier kam. Im selben Beitrag stand auch unter anderem, das Kind dürfe Ja Nähe haben, aber doch bitte nicht in der Nacht.

Ich empfinde es als sehr anstrengend, dass du konsequent versuchst, Dinge anders hinzustellen, obwohl das genannte sogar nachgelesen werden kann. Möglicherweise bist du auch diejenige, die in Beiträge was anderes reininterpretiert, als gemeint ist.


Ja und lies doch bitte was ich auch dazu in diesem Thread geschrieben habe. Eine Richtung konsequent durchziehen, kein hin und her, mit der alle zufrieden sind.


Ich habe mich nirgends nur auf deine Aussagen bezogen. Daher gebe ich gerne zurück: lies du doch mal richtig.
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 21:37
Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von Litschi:

Mein Tipp: werdet euch einig was nun passieren soll und fahrt diese Strecke konsequent.


Liebe nilou, bitte unterstelle mir doch nicht ständig, ich würde nur interpretieren. Das Zitat ist einer der Vorschläge, der hier kam. Im selben Beitrag stand auch unter anderem, das Kind dürfe Ja Nähe haben, aber doch bitte nicht in der Nacht.

Ich empfinde es als sehr anstrengend, dass du konsequent versuchst, Dinge anders hinzustellen, obwohl das genannte sogar nachgelesen werden kann. Möglicherweise bist du auch diejenige, die in Beiträge was anderes reininterpretiert, als gemeint ist.


Ja und lies doch bitte was ich auch dazu in diesem Thread geschrieben habe. Eine Richtung konsequent durchziehen, kein hin und her, mit der alle zufrieden sind.


Ich habe mich nirgends nur auf deine Aussagen bezogen. Daher gebe ich gerne zurück: lies du doch mal richtig.


Und wo schrieb die Dame die du zitiert hast das konsequent gegen den Willen des Kundes ist?

Also konsequentes Verhalten und gegen den Willen des Kindes sind doch wirklich zwei paar Schuhe.
Seramonchen
37774 Beiträge
22.04.2019 21:38
Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

...


Ja und lies doch bitte was ich auch dazu in diesem Thread geschrieben habe. Eine Richtung konsequent durchziehen, kein hin und her, mit der alle zufrieden sind.


Ich habe mich nirgends nur auf deine Aussagen bezogen. Daher gebe ich gerne zurück: lies du doch mal richtig.


Und wo schrieb die Dame die du zitiert hast das konsequent gegen den Willen des Kundes ist?

Also konsequentes Verhalten und gegen den Willen des Kindes sind doch wirklich zwei paar Schuhe.


Wieso muss man denn konsequent sein, wenn man NICHT gegen den Willen des Kindes arbeitet?
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 21:45
Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

...


Ich habe mich nirgends nur auf deine Aussagen bezogen. Daher gebe ich gerne zurück: lies du doch mal richtig.


Und wo schrieb die Dame die du zitiert hast das konsequent gegen den Willen des Kundes ist?

Also konsequentes Verhalten und gegen den Willen des Kindes sind doch wirklich zwei paar Schuhe.


Wieso muss man denn konsequent sein, wenn man NICHT gegen den Willen des Kindes arbeitet?


Ernsthaft jetzt? Ich glaube du hast konsequent einfach nur negativ belegt.

Konsequent und Kompromisse zB schließt sich doch nicht aus. Es geht nicht darum gegen den Willen des Kindes oder der Eltern etwas zu tun, sondern fest an einer Linie festzuhalten und nicht ständig neues zu machen. Konsequent wäre es zB auch, das das Kind regulär in seinem Bett im Elternschlafzimmer schläft. Nicht mal in seinem Bett, nicht mal Elternbett, sondern die Regel ist x. Und natürlich sind Ausnahmen davon völlig ok, solange sie eben nicht zur Regel werden, es wieder ein hin und her gibt. Bezogen natürlich hier auf den Fall der TS.
Seramonchen
37774 Beiträge
22.04.2019 21:57
Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

...


Und wo schrieb die Dame die du zitiert hast das konsequent gegen den Willen des Kundes ist?

Also konsequentes Verhalten und gegen den Willen des Kindes sind doch wirklich zwei paar Schuhe.


Wieso muss man denn konsequent sein, wenn man NICHT gegen den Willen des Kindes arbeitet?


Ernsthaft jetzt? Ich glaube du hast konsequent einfach nur negativ belegt.

Konsequent und Kompromisse zB schließt sich doch nicht aus. Es geht nicht darum gegen den Willen des Kindes oder der Eltern etwas zu tun, sondern fest an einer Linie festzuhalten und nicht ständig neues zu machen. Konsequent wäre es zB auch, das das Kind regulär in seinem Bett im Elternschlafzimmer schläft. Nicht mal in seinem Bett, nicht mal Elternbett, sondern die Regel ist x. Und natürlich sind Ausnahmen davon völlig ok, solange sie eben nicht zur Regel werden, es wieder ein hin und her gibt. Bezogen natürlich hier auf den Fall der TS.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hinweise hier, konsequent zu sein, kaum darauf hinweisen sollten, vorher einen Kompromiss zu finden, der auch für das Kind passt sonst hätte man sich die verwöhnte-Tyrannen-litaneien ja sparen können

Du hast unterstellt, einige der Aussagen hier würden falsch interpretiert werden. Es werden Dir Beispiele gezeigt, die sich nicht falsch interpretieren lassen, schon wiegelst du ab, dass du heatis Post beispielsweise ausschließt (woher soll die ts diese Differenzierung für sich treffen?) und Konsequenzen ja natürlich immer mit einem Kompromiss einhergehen.

Aber ist ok, wir kommen da auf keinen Nenner und das müssen wir ja zum Glück auch nicht. Die ts hat erkannt, dass der Weg, den sie versucht haben, nicht gut ist. Jetzt kann man hoffen, dass sie sich hier aus den vielen Vorschlägen, bei denen AUCH das Bedürfnis des Kindes berücksichtigt wird, vielleicht Hilfe herausziehen kann.
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 22:02
Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

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Wieso muss man denn konsequent sein, wenn man NICHT gegen den Willen des Kindes arbeitet?


Ernsthaft jetzt? Ich glaube du hast konsequent einfach nur negativ belegt.

Konsequent und Kompromisse zB schließt sich doch nicht aus. Es geht nicht darum gegen den Willen des Kindes oder der Eltern etwas zu tun, sondern fest an einer Linie festzuhalten und nicht ständig neues zu machen. Konsequent wäre es zB auch, das das Kind regulär in seinem Bett im Elternschlafzimmer schläft. Nicht mal in seinem Bett, nicht mal Elternbett, sondern die Regel ist x. Und natürlich sind Ausnahmen davon völlig ok, solange sie eben nicht zur Regel werden, es wieder ein hin und her gibt. Bezogen natürlich hier auf den Fall der TS.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hinweise hier, konsequent zu sein, kaum darauf hinweisen sollten, vorher einen Kompromiss zu finden, der auch für das Kind passt sonst hätte man sich die verwöhnte-Tyrannen-litaneien ja sparen können

Du hast unterstellt, einige der Aussagen hier würden falsch interpretiert werden. Es werden Dir Beispiele gezeigt, die sich nicht falsch interpretieren lassen, schon wiegelst du ab, dass du heatis Post beispielsweise ausschließt (woher soll die ts diese Differenzierung für sich treffen?) und Konsequenzen ja natürlich immer mit einem Kompromiss einhergehen.

Aber ist ok, wir kommen da auf keinen Nenner und das müssen wir ja zum Glück auch nicht. Die ts hat erkannt, dass der Weg, den sie versucht haben, nicht gut ist. Jetzt kann man hoffen, dass sie sich hier aus den vielen Vorschlägen, bei denen AUCH das Bedürfnis des Kindes berücksichtigt wird, vielleicht Hilfe herausziehen kann.


Und ich habe die Mehrheit gelesen das es mit dem Kind als Kompromiss ist. Die Tiarden über Verwöhnt und Co war in der deutlichen "Unterzahl".

Und bezüglich Heati: das was sie denkt und schreibt wird von der Mehrheit aller hier mit traurigem Unglauben und Kopfschütteln gelesen und ist ganz sicherlich nicht das was hier vertreten wird.

Und nein wir müssen nicht auf einen Nenner kommen. Wieso auch. Aber du solltest dir einfach auch mal klar machen, das jeder mit seinem Erfahrungshintergrund liest und interpretiert. Und eben auch du.
Seramonchen
37774 Beiträge
22.04.2019 22:04
Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

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Ernsthaft jetzt? Ich glaube du hast konsequent einfach nur negativ belegt.

Konsequent und Kompromisse zB schließt sich doch nicht aus. Es geht nicht darum gegen den Willen des Kindes oder der Eltern etwas zu tun, sondern fest an einer Linie festzuhalten und nicht ständig neues zu machen. Konsequent wäre es zB auch, das das Kind regulär in seinem Bett im Elternschlafzimmer schläft. Nicht mal in seinem Bett, nicht mal Elternbett, sondern die Regel ist x. Und natürlich sind Ausnahmen davon völlig ok, solange sie eben nicht zur Regel werden, es wieder ein hin und her gibt. Bezogen natürlich hier auf den Fall der TS.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hinweise hier, konsequent zu sein, kaum darauf hinweisen sollten, vorher einen Kompromiss zu finden, der auch für das Kind passt sonst hätte man sich die verwöhnte-Tyrannen-litaneien ja sparen können

Du hast unterstellt, einige der Aussagen hier würden falsch interpretiert werden. Es werden Dir Beispiele gezeigt, die sich nicht falsch interpretieren lassen, schon wiegelst du ab, dass du heatis Post beispielsweise ausschließt (woher soll die ts diese Differenzierung für sich treffen?) und Konsequenzen ja natürlich immer mit einem Kompromiss einhergehen.

Aber ist ok, wir kommen da auf keinen Nenner und das müssen wir ja zum Glück auch nicht. Die ts hat erkannt, dass der Weg, den sie versucht haben, nicht gut ist. Jetzt kann man hoffen, dass sie sich hier aus den vielen Vorschlägen, bei denen AUCH das Bedürfnis des Kindes berücksichtigt wird, vielleicht Hilfe herausziehen kann.


Und ich habe die Mehrheit gelesen das es mit dem Kind als Kompromiss ist. Die Tiarden über Verwöhnt und Co war in der deutlichen "Unterzahl".

Und bezüglich Heati: das was sie denkt und schreibt wird von der Mehrheit aller hier mit traurigem Unglauben und Kopfschütteln gelesen und ist ganz sicherlich nicht das was hier vertreten wird.

Und nein wir müssen nicht auf einen Nenner kommen. Wieso auch. Aber du solltest dir einfach auch mal klar machen, das jeder mit seinem Erfahrungshintergrund liest und interpretiert. Und eben auch du.


Äh Ja nee ist klar. Dann interpretiere mal schön weiter vor dich hin
nilou
14364 Beiträge
22.04.2019 22:05
Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

Zitat von Seramonchen:

Zitat von nilou:

...


Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Hinweise hier, konsequent zu sein, kaum darauf hinweisen sollten, vorher einen Kompromiss zu finden, der auch für das Kind passt sonst hätte man sich die verwöhnte-Tyrannen-litaneien ja sparen können

Du hast unterstellt, einige der Aussagen hier würden falsch interpretiert werden. Es werden Dir Beispiele gezeigt, die sich nicht falsch interpretieren lassen, schon wiegelst du ab, dass du heatis Post beispielsweise ausschließt (woher soll die ts diese Differenzierung für sich treffen?) und Konsequenzen ja natürlich immer mit einem Kompromiss einhergehen.

Aber ist ok, wir kommen da auf keinen Nenner und das müssen wir ja zum Glück auch nicht. Die ts hat erkannt, dass der Weg, den sie versucht haben, nicht gut ist. Jetzt kann man hoffen, dass sie sich hier aus den vielen Vorschlägen, bei denen AUCH das Bedürfnis des Kindes berücksichtigt wird, vielleicht Hilfe herausziehen kann.


Und ich habe die Mehrheit gelesen das es mit dem Kind als Kompromiss ist. Die Tiarden über Verwöhnt und Co war in der deutlichen "Unterzahl".

Und bezüglich Heati: das was sie denkt und schreibt wird von der Mehrheit aller hier mit traurigem Unglauben und Kopfschütteln gelesen und ist ganz sicherlich nicht das was hier vertreten wird.

Und nein wir müssen nicht auf einen Nenner kommen. Wieso auch. Aber du solltest dir einfach auch mal klar machen, das jeder mit seinem Erfahrungshintergrund liest und interpretiert. Und eben auch du.


Äh Ja nee ist klar. Dann interpretiere mal schön weiter vor dich hin


Natürlich. Und du auch.
Litschi
1121 Beiträge
22.04.2019 22:30
Zitat von Seramonchen:

Zitat von Litschi:

Mein Tipp: werdet euch einig was nun passieren soll und fahrt diese Strecke konsequent.


Liebe nilou, bitte unterstelle mir doch nicht ständig, ich würde nur interpretieren. Das Zitat ist einer der Vorschläge, der hier kam. Im selben Beitrag stand auch unter anderem, das Kind dürfe Ja Nähe haben, aber doch bitte nicht in der Nacht.

Ich empfinde es als sehr anstrengend, dass du konsequent versuchst, Dinge anders hinzustellen, obwohl das genannte sogar nachgelesen werden kann. Möglicherweise bist du auch diejenige, die in Beiträge was anderes reininterpretiert, als gemeint ist.


Wenn ich hier schon zitiert werde, äußere ich mich auch nochmal dazu:

Konsequent eine Linie fahren, heißt NICHT gegen den Willen des Kindes. Es heißt, man sucht nach einer Möglichkeit, die dann aber stets und ständig verfolgt wird. Und nicht eine Nacht so, nächste Nacht so, erst abschließen, dann doch wieder wegen schlechtem Gewissen ins Bett krabbeln lassen. Wenn die TS nun meint, sie führe ihren Sohn jede Nacht wieder in sein Bett, begleite ihn in den Schlaf und am We darf er im Ehebett schlafen, finde ich nicht, man hat den Willen oder gar das Kind gebrochen.
Das manche hier immer nur schwarz oder weiß sehen....
Es sollte doch immer geschaut werden, dass es allen Familienmitgliedern gut geht, ja..und da gehören mMn auch die Eltern dazu.
22.04.2019 23:11
Zitat von Titania:

Zitat von -Brünni88:

Zitat von Titania:

Zitat von Aprilmädchen.:

...


Wahrscheinlich deshalb weil die Eltern sich nicht mehr anders zu helfen wussten.

Und ich verstehe nicht, wieso ein 8 jahriges Kind das nicht verstehen sollte.
Mein Sohn hat es mit 5 Jahren auch verstanden, als die Kleine geboren wurde. Dass sie klein ist und jetzt bei Mama schläft.
Das war für ihn absolut kein Problem, ich hätte aber auch weder unser Bett vergrößert noch sonst was gemacht. Weil eben nicht immer alles möglich ist. Was soll schlimm daran sein, wenn ein Kind das so lernt.

Es ist ja was anderes wenn es niemandem stört.
Was soll denn ansonsten passieren, wenn es nicht mehr geht? Sie sind unsere Kinder heutzutage so labil? Das ist eine ernstgemeinte Frage.

Die Kinder heut zu Tage sind nicht labiler als die zu unserer Generation. Aber evtl gäbe es weniger verkorkste menschen, wenn man schon früher gepeilt hätte, das kinder nicht unsere Feinde sind sondern wir sie auf augenhöhe betrachten sollten. Meine Kinder haben die selben rechte und den selben stellenwert wie mein Mann. Punkt.


Ich finde schon, dass einige Kinder teilweise keinerlei Frustrationstoleranz besitzen. Das ist eher ungünstig, Wie soll man ansonsten lernen, etwas auszuhalten und nicht wegen jeder Kleinigkeit die Welt zusammenbricht?
Ich kenne ehrlich gesagt keine verkorksten
Menschen.
Aber einige, die es nicht einfach hatten. Was sie aber gestärkt und nicht geschwächt hat.


Tja und irgendwann stoßen sie erneut an Grenzen und denken sich erneut: Was mich nicht umbringt, macht mich stark. Dummerweise bringt es sie dann um. Halte ich für den völlig falschen Weg.
22.04.2019 23:11
Zitat von nilou:

Zitat von nilou:

Zitat von Christen:

Zitat von nilou:

...
Kinderbett an's Elternbett dran?


Das geht wahrscheinlich vom Platz her nicht.

Wir haben selber Familienbett weil es das ist was uns allen gut tut und auch gefällt. Sollte einer von uns damit aber nicht mehr glücklich sein, würden Kompromisse her müssen, mit denen wieder alle zufrieden sind.

Ich lese bei der TS das es anscheind schon länger versucht wird das an der Situation was zu ändern. Mit der Einschulung schon und wenn der Junge jetzt 8 ist sind das ja mal 2 Jahre. Es wurden verschiedene Sachen versucht, aber der Junge scheint nicht kompromissbereit. Sie schrieb was er sagte es wäre sein Recht. Nähe scheint es primär ja auch nicht zu sein, den das Sofa allein reicht nicht. Er will das große Bett. Mit 8 Jahren erwarte ich tatsächlich von meinem Kind etwas mehr. Die Situation ist so, das die Eltern nicht mehr zufrieden sind. Dem Kind zuliebe verbiegen sie sich seit Jahren. Aber das kann doch nicht die Lösung sein.

TS überleg dir mit deinem Mann zusammen was ihr wirklich wollt. Und dann redet mit eurem Kind und sucht nach einer Lösung die für euch alle gut ist. Verschiedene Sachen wurden ja hier genannt. Wichtig ist das ihr endlich das was ihr auch wollt gradlinig macht. Dieses in und her bringt ja nur noch mehr Probleme.


Ach und man sollte auch mal sehen: der Junge schläft problemlos in seinem eigenen Zimmer/Bett ein. Er kommt erst mitten in der Nacht. Ich sehe hier Nähe nicht wirklich als primäres "Motiv" von ihm.


Sondern?
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