Ich arbeite 30 Stunden die Woche, mein mann etwa 60h. Bei 3 kleinen Kindern. Mehr könnte ich mir nicht vorstellen.
Wir haben keine Unterstützung als eben die Fremdbetreuung.

Also ich bin ehrlich, ZEIT ist das was ich am meisten vermisse. Es fehlt einfach immer und überall. Und damit meins ich nichtmal die me time. Eher Zeit für jedes Kind einzeln und den Haushalt.
Aber es funktioniert soweit.

Zitat von Palabras2:

Zitat von nilou:

Zitat von Chrysopelea:

Zitat von Tanzbär:

...

Und wenn man das nicht möchte, empfändest du z. B. Eine Abtreibung als bessere Alternative? Nicht jeder entscheidet sich wirklich für ein Kind. Und manchen Job kann man halt nicht mit 20 h machen.
Es ist völlig ok, dass du es so gemacht hast, wie du es gemacht hast. Und andere machen es anders. Niemand ist eine schlechte Mutter, weil das Kind fremd betreut ist.

Jetzt mit Abtreibung zu kommen als Argument?
Bei mehr als 1 Kind gehe ich eher mal davon aus, das wir hier über „geplante“ Kinder reden. Und ja, wenn man kleine Kinder (und das ist für mich alles unter 3 auf jeden Fall) in eine Ganztags-Fremd-Betreuung gibt, was hat man da noch zusammen an Zeit? Und dann weiter Ganztagsschule etc. Die gemeinsame Zeit vergeht so schnell, die kommt nicht wieder.

Und wirklich aus Interesse: welchen Job kann man wirklich nicht mit 20 h machen? Also wo ist es wirklich zwingend erforderlich das 1 Person 40 h abdeckt? Mir fällt da tatsächlich keiner ein. Das liegt doch dann eher an den jeweiligen Arbeitgebern das die nicht flexibel sind. Und da muss man halt suchen. Arbeitskräfte werden überall gesucht, Arbeitgeber werden immer flexibler. Lieber Teilzeit als gar keinen Mitarbeiter.

Wow in deiner Welt möchte ich bitte auch leben. Welchen Job kann man nicht mit 20 h machen? Wo ist es zwingend erforderlich, das 1 Person 40 h abdeckt.... Vielleicht um zu überleben?? Mir fallen auf Anhieb einige Jobs ein mit denen man mit 20 h die Woche nun mal nicht überleben kann und würden sich all diese Menschen einen Job suchen in dem man mit 20 h so viel verdient wie in diesem mit 40 h würden ganz ganz viele Menschen dumm aus der Wäsche schauen, wenn viele Ihrer Dienstleistungen sowie soziale und medizinische Einrichtungen wegfallen würden, weil nun alle Jobs machen in dem man in 20 h so viel verdient wie andere in 40 h

Da bin ich ziemlich klar: wenn ich mich selber kaum ernähren kann, muss ich mir überlegen wie es mit 2, 3, x Kindern funktionieren soll.

Auch wenn es böse klingt: Kinder kosten Geld und da muss man sich vorher überlegen was man wie machen kann bzw wie man es realisieren kann. Und ja, natürlich gibt es im Leben Situationen wo sich das Leben so radikal ändert, was man nicht einplanen kann. Aber hier geht es ja um geplante, mehrere Kinder bei „niedrigen“ Einkommen, Wunsch Vollzeit weiterarbeiten was auch immer.

Und da ich selber durchaus einige Erfahrungen in den Bereich durch habe spreche ich natürlich nur aus diese Sichtweise. Meine Erfahrung: Vollzeit Kinder Betreuung kostet einiges an Geld, eine Teilzeit Kinderbetreuung weniger. Nachrechnen was am Ende tatsächlich „effektiver“ ist lohnt sich demnach.

Hatte heute auch ein interessantes Seminar, wo der Referent u.a. meinte: man muss sich selber klar werden was man will. U.a. eben auch was man sich wie leisten möchte. Wenn mir eben Auto, Haus, Urlaub xy wichtig ist „muss“ ich dafür eben mehr tun. Wenn ich 2,3 x Kinder möchte und finanziell aber gerade so über die Runden komme muss ich woanders Abstriche machen.

Weis gar nicht wie ich es formulieren soll ohne das es böse klingt, das soll nämlich nicht. Wenn ich mich abrackern muss zum „überleben“ sollte ich vielleicht überlegen ob es nicht nur 2 Kinder bleiben statt 3. Denn was man einfach auch nicht bedenkt: man macht mit solcher Überbelastung auf Dauer seine Gesundheit kaputt.

Und egal ob Vollzeit oder Teilzeit: man kann seinen Job in beiden lieben, sich in beiden verwirklichen.

Und auch eine Leitung muss nicht Vollzeit arbeiten. Ginge gerade im Einzelhandel schon gar nicht.

Teilzeit heißt auch nicht die Woche 20 Stunden. Kann auch 2-3 volle Tage sein.

Ich sehe das „Problem“ tatsächlich auch eher im System. Es gibt zu starre Arbeitszeitmodelle, zu unflexibele Betreuungsformen. Mangel an Arbeitskräften, fehlende Strukturen. Ungleichgewicht bei den Lohnstruktiren. Und auch noch zu starre Vorstellungen „aber das geht doch nur so“.

Die Keule schlechte Mutter/gute Mutter finde ich dabei auch wenig hilfreich. Zählt doch alles auch für Männer. Finde es ganz schlimm wenn die blöd angeschaut werden wenn die langer als 2 Monate Elternzeit nehmen oder die Arbeitszeit reduzieren. Das Rollenmodell ist zum Teil noch ganz schön drin in den Köpfen.

Zitat von Flieder_Zimmer:

Ich arbeite 30 Stunden die Woche, mein mann etwa 60h. Bei 3 kleinen Kindern. Mehr könnte ich mir nicht vorstellen.
Wir haben keine Unterstützung als eben die Fremdbetreuung.

Also ich bin ehrlich, ZEIT ist das was ich am meisten vermisse. Es fehlt einfach immer und überall. Und damit meins ich nichtmal die me time. Eher Zeit für jedes Kind einzeln und den Haushalt.
Aber es funktioniert soweit.

Oder es fehlt bei der Zusammenstellung an Zeit für den Partner

Ich habe 3 Kinder und arbeite Mo-Fr 45 Stunden in der Woche. Schwierig aber machbar.

Hut ab, wie gut ihr euch alle organisieren könnt (meine ich wirklich so). Aber ein einjähriges Kind 9h und das an allen fünf Wochentagen in der Fremdbetreuung, find ich schon sehr krass. Das Kind muss ja den ganzen Tag kooperieren, coreguliert werden etc. Das ist für ein so kleines Kind doch mega viel. Ich merke bei meiner 3 und 6 Jährigen wie fertig sie nach 5h Kindi sind und den Rückzugsort „Zuhause“ brauchen und ja, da halte ich es sogar für sinnvoller sie ne halbe Stunde vor dem Fernseher entspannen zu lassen.
Mir ist schon klar, dass viele Eltern nicht anders können und es auch wichtig ist, dass Mütter zügig zurück in den Beruf gehen. Trotzdem kann man eine so frühe und lange Fremdbetreuung nicht schönreden.

Zitat von Kiddo89:

Hut ab, wie gut ihr euch alle organisieren könnt (meine ich wirklich so). Aber ein einjähriges Kind 9h und das an allen fünf Wochentagen in der Fremdbetreuung, find ich schon sehr krass. Das Kind muss ja den ganzen Tag kooperieren, coreguliert werden etc. Das ist für ein so kleines Kind doch mega viel. Ich merke bei meiner 3 und 6 Jährigen wie fertig sie nach 5h Kindi sind und den Rückzugsort „Zuhause“ brauchen und ja, da halte ich es sogar für sinnvoller sie ne halbe Stunde vor dem Fernseher entspannen zu lassen.
Mir ist schon klar, dass viele Eltern nicht anders können und es auch wichtig ist, dass Mütter zügig zurück in den Beruf gehen. Trotzdem kann man eine so frühe und lange Fremdbetreuung nicht schönreden.

Genau das, insbesondere wenn sie freiwillig gewählt ist und darum ging es ja.

Zitat von Chrysopelea:

Zitat von Marf:

Und bei all diesen wichtigen Gründen eines noch.Es soll Menschen geben die gerne arbeiten und ihren Beruf lieben.Die darin Erfüllung finden und nur ein halber Mensch sind ohne ihren Job.Egal in welcher Branche und dem Verdienst.

Genau das habe ich versucht zu sagen, danke
Aber vermutlich ist genau das die Selbstverwirklichung, die nur Müttern zugestanden wird, die einen Hausmann finden und sich leisten können.

Aber kann ich mich nur bei 40 h + verwirklichen? Geht das nicht auch bei 30 h? Und wie gesagt, dabei geht es nicht speziell um Mütter, sondern es bezieht sich auf beide. Und wenn man unbedingt 40 h arbeiten will (wie gesagt, hier geht es nicht um die, die müssen), dann finde ich , dass man sich anders organisieren muss, sodass das Kind trotzdem nicht zu lange in der Fremdbetreuung ist.

Mein Mann und ich haben auch eine Weile je 40 h und 50-60 h gearbeitet, weil es sich nach und nach so ergeben hat. Länger als 5-6 h waren die Kinder nie fremdbetreut, weil wir in Schichten gearbeitet haben, teilweise nachts, wenn die Kinder schliefen. Das das nicht bei allen Jobs geht, ist klar, aber wäre das bei uns so nicht gegangen, wäre einer von uns eben auf 30 h runtergegangen, um eben den Kindern die Zeit mit uns zuhause zu geben.

Zitat von Tanzbär:

Zitat von Chrysopelea:

Zitat von Marf:

Und bei all diesen wichtigen Gründen eines noch.Es soll Menschen geben die gerne arbeiten und ihren Beruf lieben.Die darin Erfüllung finden und nur ein halber Mensch sind ohne ihren Job.Egal in welcher Branche und dem Verdienst.

Genau das habe ich versucht zu sagen, danke
Aber vermutlich ist genau das die Selbstverwirklichung, die nur Müttern zugestanden wird, die einen Hausmann finden und sich leisten können.

Aber kann ich mich nur bei 40 h + verwirklichen? Geht das nicht auch bei 30 h? Und wie gesagt, dabei geht es nicht speziell um Mütter, sondern es bezieht sich auf beide. Und wenn man unbedingt 40 h arbeiten will (wie gesagt, hier geht es nicht um die, die müssen), dann finde ich , dass man sich anders organisieren muss, sodass das Kind trotzdem nicht zu lange in der Fremdbetreuung ist.

Mein Mann und ich haben auch eine Weile je 40 h und 50-60 h gearbeitet, weil es sich nach und nach so ergeben hat. Länger als 5-6 h waren die Kinder nie fremdbetreut, weil wir in Schichten gearbeitet haben, teilweise nachts, wenn die Kinder schliefen. Das das nicht bei allen Jobs geht, ist klar, aber wäre das bei uns so nicht gegangen, wäre einer von uns eben auf 30 h runtergegangen, um eben den Kindern die Zeit mit uns zuhause zu geben.

Ich arbeite 30 h und brauche trotzdem den Ganztagsplatz. Bin wie geschrieben dann von 5:30 bis 14:30 Uhr außer Haus. Abholen darf ich Belle aber erst um 15:30. Oder halt um 14 Uhr, aber das schaffe ich nicht. Sie ist aber tatsächlich nicht fix und fertig nach der Kita, war sie auch als einjährige nicht. Da bin ich mit ihr nach der Kita erstmal noch 2 h auf den Spielplatz gegangen. Ich sag auch nicht, dass jedes Kind so ist. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass das Kind in der Kita besser aufgehoben ist, als zuhause vor dem Fernseher. Das ist vielleicht ansichtssache, warum das Kind zuhause haben, wenn man sich gar nicht mit ihm beschäftigen kann.
Ich kann auch jeden verstehen, der das anders entscheidet. Aber es als den einzig wahren Weg hinzustellen und allen anderen ein schlechtes Gewissen zu machen, da sollte man vielleicht hinterfragen, ob es wirklich nur die eine Wahrheit gibt oder ob man das vielleicht glauben will, weil man doch gar nicht soo glücklich mit dem eigenen weg ist. Aber das muss jeder selbst wissen.

Zitat von Chrysopelea:

Zitat von Tanzbär:

Zitat von Chrysopelea:

Zitat von Marf:

Und bei all diesen wichtigen Gründen eines noch.Es soll Menschen geben die gerne arbeiten und ihren Beruf lieben.Die darin Erfüllung finden und nur ein halber Mensch sind ohne ihren Job.Egal in welcher Branche und dem Verdienst.

Genau das habe ich versucht zu sagen, danke
Aber vermutlich ist genau das die Selbstverwirklichung, die nur Müttern zugestanden wird, die einen Hausmann finden und sich leisten können.

Aber kann ich mich nur bei 40 h + verwirklichen? Geht das nicht auch bei 30 h? Und wie gesagt, dabei geht es nicht speziell um Mütter, sondern es bezieht sich auf beide. Und wenn man unbedingt 40 h arbeiten will (wie gesagt, hier geht es nicht um die, die müssen), dann finde ich , dass man sich anders organisieren muss, sodass das Kind trotzdem nicht zu lange in der Fremdbetreuung ist.

Mein Mann und ich haben auch eine Weile je 40 h und 50-60 h gearbeitet, weil es sich nach und nach so ergeben hat. Länger als 5-6 h waren die Kinder nie fremdbetreut, weil wir in Schichten gearbeitet haben, teilweise nachts, wenn die Kinder schliefen. Das das nicht bei allen Jobs geht, ist klar, aber wäre das bei uns so nicht gegangen, wäre einer von uns eben auf 30 h runtergegangen, um eben den Kindern die Zeit mit uns zuhause zu geben.

Ich arbeite 30 h und brauche trotzdem den Ganztagsplatz. Bin wie geschrieben dann von 5:30 bis 14:30 Uhr außer Haus. Abholen darf ich Belle aber erst um 15:30. Oder halt um 14 Uhr, aber das schaffe ich nicht. Sie ist aber tatsächlich nicht fix und fertig nach der Kita, war sie auch als einjährige nicht. Da bin ich mit ihr nach der Kita erstmal noch 2 h auf den Spielplatz gegangen. Ich sag auch nicht, dass jedes Kind so ist. Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass das Kind in der Kita besser aufgehoben ist, als zuhause vor dem Fernseher. Das ist vielleicht ansichtssache, warum das Kind zuhause haben, wenn man sich gar nicht mit ihm beschäftigen kann.
Ich kann auch jeden verstehen, der das anders entscheidet. Aber es als den einzig wahren Weg hinzustellen und allen anderen ein schlechtes Gewissen zu machen, da sollte man vielleicht hinterfragen, ob es wirklich nur die eine Wahrheit gibt oder ob man das vielleicht glauben will, weil man doch gar nicht soo glücklich mit dem eigenen weg ist. Aber das muss jeder selbst wissen.

Also ich bin glücklich mit unserem Weg

Davon mal abgesehen finde ich auch 15.30 Uhr noch was anderes als 18 Uhr. Bei ersterem hat man ja noch den halben Nachmittag zusammen, bei letzterem warten nur noch Abendbrot mit Bett.

Ich arbeite seit unserem zweiten Kind 15 Stunden die Woche, verteilt auf 3 Tage.

Unsere Kinder sind fast 3 und 5 Jahre alt. Bei beiden habe ich 1,5 Jahre Elternzeit genommen und seitdem gehen beide von ca. 8:30 Uhr bis 15:30 Uhr in die Kita. Meine Jungs gehen beide gerne in die Kita. Oft höre ich den Spruch, warum ich sie schon so zeitig abhole.

Mein Mann arbeitet 40h und ich habe mit 30h begonnen und schrittweise erhöht. Seit 3 Monaten arbeite ich auch wieder 40 h.
Ich muss aber dazu sagen, dass wir sehr flexible Jobs haben mit Gleitzeit bzw. Vertrauensarbeitszeit und jederzeit die Möglichkeit auf Homeoffice. Ich schaffe in der Woche meine 40h oft nicht und sitze dann manchmal Abends noch, wenn die Kinder schlafen.
Die reduzierte Arbeitszeit empfand ich aber als deutlich stressiger, als die jetzige vollzeit. Wir sind beide Ingenieuere und arbeiten an Projekten mit entsprechenden Abgabefristen. Die 30 h lassen sich eigentlich fast nicht realisieren, weil sich niemand für reduzierte Stunden interessiert. Man hat ganz einfach dieselben Abgabetermine und muss es dann in kürzerer Zeit und für weniger Geld schaffen.
Nicht jeder Job ist dafür geeignet.

Wir kommen so sehr gut klar und ich finde, es wird zu sehr pauschalisiert, dass es Kindern in der Ganztagsbetreuung schlecht ginge.

Zitat von Tine91:

Unsere Kinder sind fast 3 und 5 Jahre alt. Bei beiden habe ich 1,5 Jahre Elternzeit genommen und seitdem gehen beide von ca. 8:30 Uhr bis 15:30 Uhr in die Kita. Meine Jungs gehen beide gerne in die Kita. Oft höre ich den Spruch, warum ich sie schon so zeitig abhole.

Mein Mann arbeitet 40h und ich habe mit 30h begonnen und schrittweise erhöht. Seit 3 Monaten arbeite ich auch wieder 40 h.
Ich muss aber dazu sagen, dass wir sehr flexible Jobs haben mit Gleitzeit bzw. Vertrauensarbeitszeit und jederzeit die Möglichkeit auf Homeoffice. Ich schaffe in der Woche meine 40h oft nicht und sitze dann manchmal Abends noch, wenn die Kinder schlafen.
Die reduzierte Arbeitszeit empfand ich aber als deutlich stressiger, als die jetzige vollzeit. Wir sind beide Ingenieuere und arbeiten an Projekten mit entsprechenden Abgabefristen. Die 30 h lassen sich eigentlich fast nicht realisieren, weil sich niemand für reduzierte Stunden interessiert. Man hat ganz einfach dieselben Abgabetermine und muss es dann in kürzerer Zeit und für weniger Geld schaffen.
Nicht jeder Job ist dafür geeignet.

Wir kommen so sehr gut klar und ich finde, es wird zu sehr pauschalisiert, dass es Kindern in der Ganztagsbetreuung schlecht ginge.

Das kommt auf die Kinder an. Bei meiner Jüngsten wäre ein Abgeben auch noch mit 2 Jahren nicht möglich gewesen. Nichts ging ohne mich. Jetzt mit 7 ist sie sehr selbständig und selbstsicher. Ob es auch so wäre wenn sie das Vertrauen nicht hätte, sich also alleingelassen fühlte? Ich weiss es nicht.
Ich bin zumindest froh, dass es bei uns machbar gewesen ist.

Im Kiga bekommen die Kleinen keine eins zu eins Betreuung wie eben bei der Mutter/Vater. Das sollte man eben berücksichtigen. Das eine Kind kommt besser damit zurecht, ein anderes weniger.

3 Kinder (15, 8 und knapp 6) und 30 Wochenstunden. Allerdings komplett im Homeoffice, was es bezüglich Kind krank und Ferien sehr angenehm gestaltet. Mein Mann arbeitet 41 Stunden pro Woche.

Bei uns sind alle 3 mit ca 1,5 Jahren in die Krippe gegangen. Zeitlich lagen wir da bei 7:30-14:30 Uhr. Bei uns hat das immer geklappt. Ich würde nichts ändern wollen. Wobei ich überlege nach der Einschulung des Kleinen (August 2023) auf 40 Stunden zu erhöhen. Findet mein Mann eher suboptimal. Schränkt uns natürlich mehr ein und finanzielle besteht keine Not.

Zitat von Titania:

Zitat von Tine91:

Unsere Kinder sind fast 3 und 5 Jahre alt. Bei beiden habe ich 1,5 Jahre Elternzeit genommen und seitdem gehen beide von ca. 8:30 Uhr bis 15:30 Uhr in die Kita. Meine Jungs gehen beide gerne in die Kita. Oft höre ich den Spruch, warum ich sie schon so zeitig abhole.

Mein Mann arbeitet 40h und ich habe mit 30h begonnen und schrittweise erhöht. Seit 3 Monaten arbeite ich auch wieder 40 h.
Ich muss aber dazu sagen, dass wir sehr flexible Jobs haben mit Gleitzeit bzw. Vertrauensarbeitszeit und jederzeit die Möglichkeit auf Homeoffice. Ich schaffe in der Woche meine 40h oft nicht und sitze dann manchmal Abends noch, wenn die Kinder schlafen.
Die reduzierte Arbeitszeit empfand ich aber als deutlich stressiger, als die jetzige vollzeit. Wir sind beide Ingenieuere und arbeiten an Projekten mit entsprechenden Abgabefristen. Die 30 h lassen sich eigentlich fast nicht realisieren, weil sich niemand für reduzierte Stunden interessiert. Man hat ganz einfach dieselben Abgabetermine und muss es dann in kürzerer Zeit und für weniger Geld schaffen.
Nicht jeder Job ist dafür geeignet.

Wir kommen so sehr gut klar und ich finde, es wird zu sehr pauschalisiert, dass es Kindern in der Ganztagsbetreuung schlecht ginge.

Das kommt auf die Kinder an. Bei meiner Jüngsten wäre ein Abgeben auch noch mit 2 Jahren nicht möglich gewesen. Nichts ging ohne mich. Jetzt mit 7 ist sie sehr selbständig und selbstsicher. Ob es auch so wäre wenn sie das Vertrauen nicht hätte, sich also alleingelassen fühlte? Ich weiss es nicht.
Ich bin zumindest froh, dass es bei uns machbar gewesen ist.

Im Kiga bekommen die Kleinen keine eins zu eins Betreuung wie eben bei der Mutter/Vater. Das sollte man eben berücksichtigen. Das eine Kind kommt besser damit zurecht, ein anderes weniger.

Bei drei Kleinkindern mit geringem Altersabstand hat man aber auch keine 1:1-Betreuung. Da ist in einer Kita, in der das Essen vom Caterer gebracht wird, Putzleute die „Hausarbeit” übernehmen etc. sogar mehr Zeit für die eigentliche Betreuung…

Zitat von Cogito:

Zitat von Titania:

Zitat von Tine91:

Unsere Kinder sind fast 3 und 5 Jahre alt. Bei beiden habe ich 1,5 Jahre Elternzeit genommen und seitdem gehen beide von ca. 8:30 Uhr bis 15:30 Uhr in die Kita. Meine Jungs gehen beide gerne in die Kita. Oft höre ich den Spruch, warum ich sie schon so zeitig abhole.

Mein Mann arbeitet 40h und ich habe mit 30h begonnen und schrittweise erhöht. Seit 3 Monaten arbeite ich auch wieder 40 h.
Ich muss aber dazu sagen, dass wir sehr flexible Jobs haben mit Gleitzeit bzw. Vertrauensarbeitszeit und jederzeit die Möglichkeit auf Homeoffice. Ich schaffe in der Woche meine 40h oft nicht und sitze dann manchmal Abends noch, wenn die Kinder schlafen.
Die reduzierte Arbeitszeit empfand ich aber als deutlich stressiger, als die jetzige vollzeit. Wir sind beide Ingenieuere und arbeiten an Projekten mit entsprechenden Abgabefristen. Die 30 h lassen sich eigentlich fast nicht realisieren, weil sich niemand für reduzierte Stunden interessiert. Man hat ganz einfach dieselben Abgabetermine und muss es dann in kürzerer Zeit und für weniger Geld schaffen.
Nicht jeder Job ist dafür geeignet.

Wir kommen so sehr gut klar und ich finde, es wird zu sehr pauschalisiert, dass es Kindern in der Ganztagsbetreuung schlecht ginge.

Das kommt auf die Kinder an. Bei meiner Jüngsten wäre ein Abgeben auch noch mit 2 Jahren nicht möglich gewesen. Nichts ging ohne mich. Jetzt mit 7 ist sie sehr selbständig und selbstsicher. Ob es auch so wäre wenn sie das Vertrauen nicht hätte, sich also alleingelassen fühlte? Ich weiss es nicht.
Ich bin zumindest froh, dass es bei uns machbar gewesen ist.

Im Kiga bekommen die Kleinen keine eins zu eins Betreuung wie eben bei der Mutter/Vater. Das sollte man eben berücksichtigen. Das eine Kind kommt besser damit zurecht, ein anderes weniger.

Bei drei Kleinkindern mit geringem Altersabstand hat man aber auch keine 1:1-Betreuung. Da ist in einer Kita, in der das Essen vom Caterer gebracht wird, Putzleute die „Hausarbeit” übernehmen etc. sogar mehr Zeit für die eigentliche Betreuung…

Es ist aber ein Unterschied ob man in der vertrauten Umgebung ist mit einer vertrauten Person oder eben in einem Kiga wo ein ganz anderer Trubel herrscht.