Zitat von silbermarie:

Astra, das habe ich schon mitbekommen, dass du dem Christentum eher positiv gegenüberstehst (bezeichnenderweise positiver als manche, die sich hier als Christen bezeichnen )
Ich könnte aber auch damit leben, wenn du sagst, ich finde die christliche Religion nicht gut, weil... (warum auch immer).
Was mich stört ist, dass ich im Gegenzug nicht sagen kann, dass ich den Islam nicht gut finde. Dann bin ich plötzlich eine Hetzerin mit einer ekelhaften Meinung.
Wieso sind jene, die das Christentum so offen ablehnen, dann eigentlich nicht auch Hassprediger mit einer ekelhaften, arroganten Meinung?
Verstehst du, wie ich das meine?

Ja verstehe ich, weil ich solche Erfahrungen auch auf Grund meiner Religion machen musste.

Ich glaube einfach dass du polarisierst!! Du stehst sehr hinter der katholischen Kirche, zeigst auch Sympathie gegen über dem Judentum.
In vielen deiner Beiträge hast du die negativen Seiten des Islams aufgezeigt ( ich glaub das einzig positive war das Spenden?) und nochmal möchte ich betonen dass ich absolut kein Problem mit deiner Meinung habe!!!

Viele Mädels haben aber auch Beispiele aufgezeigt dass andere Religionen auch schlechte Seiten haben und zum Teil auch grausam sind.
Aber ( und das ist jetzt nicht böse oder wertend gemeint) durch deine Überzeugung und deiner Bildung konntest du die Kritik "abwenden"

Und ich glaub das kommt oft falsch rüber.
Das meinte ich mit, du misst mit zweierlei Maas.

Ist das zu wirr?

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Wenn der Islam eine gefährliche Waffe ist, sind es immer noch die MENSCHEN die ihn betätigen.

Da gebe ich dir aber 100% recht!
Aber genau deswegen müssen wir die bestehende Gefahr ja erst mal anerkennen.

Ich bezeichne mich ja als einen sehr gläubigen Menschen und das mit gutem Gewissen.
Die meisten islamischen Länder ( auf wenige Ausnahmen) sind einfach nicht weit entwickelt, auch etwas zurück geblieben. Während die westlichen Länder in den Weltraum fliegen, kennen viele Menschen aus den islamischen Ländern nicht mal eine Kanalisation.
Mohammed hatte ganz sicher keinen Schimmer von Europa oder dass eines Tages Millionen von Muslimen nach Europa ziehen werden. Mit dem Dschihad hat er damals bestimmt einen militärischen Krieg gemeint gegen anders Gläubige, auch um bestimmte Gebiete zu erobern. ( es gab ja auch Kreuzzüge) aber das auf die heutige Zeit zu beziehen und so radikal auszuleben, hätte seine Vorstellungen gesprengt. Mohammed der Prophet war ein Mensch> keine übernatürlichen Kräfte etc.
Bei einem Propheten wie Jesus könnte ich noch sagen, der wusste es besser, schließlich ist er der Sohn Gottes.

Wieso sind es immer die kleinen, ungebildeten Und unbedeutenden Männer die solch schreckliche Taten begehen? Wieso nicht die, die es ihm lehren und ihm das Leben im Paradies versprechen? Weil wenn es das ist was der Islam sagt dann müssten doch die "Heiligen und die Gelehrten" das gleiche tun?
Wieso wird da so viel Gehirnwäsche betrieben wenn es doch selbstverständlich sein sollte? Steht ja auch so im Koran oder nicht?
Den Männern, die diese Attentate begehen, wird versprochen, dass ihre Familien ein Leben lang finanziell unterstützt werden und auch sie durch seine "Heldentat" einen ersten Platz im Paradies bekommen werden.
Wieso sprengt sich nicht ein Arzt, der sein Leben gesichert hat in die Luft obwohl er den selben Koran liest?

Zu Punkt 1: Es stimmt, dass viele islamische Länder Entwicklungs- oder Schwellenländer sind, allerdings ist dieser Zustand in nicht wenigen Fällen erst eingetreten, als der Islam dort quasi die Herrschaft übernommen hat.
Schaue man sich mal den Iran an: Bis in die 70er Jahre ein hochentwickeltes, sehr westlich orientiertes Land, die Frauen liefen dort in Blüschen und Hotpants herum, alles war sehr frei und fortschrittlich (die korrupte Politik des Schahs ist ein anderes Thema) - und dann kam die Revolution, der Iran wurde zur "Islamischen Republik" ausgerufen und wie es heute dort aussieht, wissen wir ja. Ich ging mit einem Mädchen in die Schule, die mit ihren Eltern aus dem Iran geflüchtet ist, sie waren politische Flüchtlinge. Sie ist später in Deutschland zum Christentum konvertiert und arbeitet, so weit ich weiß, heute als Fotomodell.
Im Mittelalter - und gemessen an mittelalterlichen Maßstäben - war der Islam relativ fortschrittlich, besonders was die Wissenschaften anging. Leider ist er, ich weiß nicht warum, irgendwann stehen geblieben in seiner Zeit. Und dieses Verharren im Status quo, obwohl wir alle uns schon so viel weiter entwickelt haben, macht für mich den Unterschied zu den Kreuzzüglern aus, wo die ganze Menschheit einfach noch nicht so weit war.

Zu Punkt 2: Wir können nur mutmaßen, was Mohammed sich vorgestellt hat. Wenn ich aber betrachte, wie er selbst in bestimmten Situationen gehandelt hat und was er so für Ziele hinsichtlich der Verbreitung des Islam geäußert hat, dann kann man wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass er eine globale Verbreitung seiner Religion im Sinn hatte, idealerweise durch Überzeugung, aber wo die fehlt notfalls eben auch mit Gewalt.
Mohammed war ja zu Beginn recht friedlich, wurde aber später selbst immer radikaler, und diese Radikalität und Unerbittlichkeit nehmen sich viele m.E. zum Vorbild. Und damit meine ich wirklich: viele. Denn wenn es echt nur so wenige wären, wie immer dargestellt wird, könnte ihre Zerstörungswut nie so eine Dynamik erreichen.

Zu Punkt 3: Weil der Mensch trotz allem einen natürlichen Überlebensinstinkt hat und erst dann bereit ist, sich selbst zu opfern, wenn er keine andere Option mehr sieht.
Natürlich wird der Islam hier auch instrumentalisiert, indem hoffnungslosen Menschen das Paradies versprochen wird, wenn sie nur dies und jenes tun, aber um etwas derart instrumentalisieren zu können, muss ja erst mal eine Grundlage dazu da sein und die bietet der Islam nun mal. Die Dschihadisten haben sich das mit dem Paradies und dem Kampf für Allah ja nicht erst mal komplett neu ausgedacht.
Ansonsten wird da eine ähnliche Taktik wie im Nationalsozialismus verfolgt: Die Menschen dumm halten, damit sie nicht zu viele Fragen stellen.

Zitat von Titania:

Zitat von Astra_85:

Zitat von Titania:

Zitat von silbermarie:

...

das ist etwas, was ich auch nicht verstehen kann.

Haben Muslime eine schlechte Meinung über das Christentum, ist es Meinungsfreiheit.
Hat ein Christ eine schlechte Meinung über den Islam, ist es Hetze.

Aber hier hat sich auch kein Moslem darüber aufgeregt oder aufgezeigt dass das Christentum schlecht ist. Ganz im Gegenteil, mich fasziniert das Christum viel mehr, ich lese sehr gerne biblische Geschichten.
Um auch Redewendung zu verstehen> Hiobsbotschaft zum Beispiel.

Und soweit ich weiß war/ bin ich die einzige Muslima die an der Diskussion teilgenommen hat. Deshalb bezieht sich dieser Beitrag auch nur auf mich, nicht dass ihr meint dass ich nicht für die Allgemeinheit sprechen kann.

Man wird gar nicht mal von Moslems bezüglich seiner kritischen Meinung gegenüber des Islams kritisiert.

Was ich z. b. sehr schade finde ist, dass sich (das ist jetzt nicht auf dich bezogen) sehr wenige Moslems überhaupt von den Taten der Islamisten distanzieren. Und dies auch laut bekunden. So wie einige Deutsche z. B. auf´s schärfste Pegedia kritisieren.

Ich hoffe und bete dass sich das hoffentlich schnell ändern wird!! Auf manchen Facebookseiten habe ich schon gute Ansätze gelesen.
Wir in unserer Moschee werden im Frühling ( gibt's 2 mal im Jahr als Tag der offenen Tür und Kirmes) für Aufklärung sorgen und uns bin solchen unmenschlichen Taten distanzieren!!

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Astra, das habe ich schon mitbekommen, dass du dem Christentum eher positiv gegenüberstehst (bezeichnenderweise positiver als manche, die sich hier als Christen bezeichnen )
Ich könnte aber auch damit leben, wenn du sagst, ich finde die christliche Religion nicht gut, weil... (warum auch immer).
Was mich stört ist, dass ich im Gegenzug nicht sagen kann, dass ich den Islam nicht gut finde. Dann bin ich plötzlich eine Hetzerin mit einer ekelhaften Meinung.
Wieso sind jene, die das Christentum so offen ablehnen, dann eigentlich nicht auch Hassprediger mit einer ekelhaften, arroganten Meinung?
Verstehst du, wie ich das meine?

Ja verstehe ich, weil ich solche Erfahrungen auch auf Grund meiner Religion machen musste.

Ich glaube einfach dass du polarisierst!! Du stehst sehr hinter der katholischen Kirche, zeigst auch Sympathie gegen über dem Judentum.
In vielen deiner Beiträge hast du die negativen Seiten des Islams aufgezeigt ( ich glaub das einzig positive war das Spenden?) und nochmal möchte ich betonen dass ich absolut kein Problem mit deiner Meinung habe!!!

Viele Mädels haben aber auch Beispiele aufgezeigt dass andere Religionen auch schlechte Seiten haben und zum Teil auch grausam sind.
Aber ( und das ist jetzt nicht böse oder wertend gemeint) durch deine Überzeugung und deiner Bildung konntest du die Kritik "abwenden"

Und ich glaub das kommt oft falsch rüber.
Das meinte ich mit, du misst mit zweierlei Maas.

Ist das zu wirr?

Dass ich sie abwenden konnte, bedeutet aber doch, dass ich sie gewissermaßen entkräften konnte.
Wenn jemand meine Kritik mit stichhaltigen Argumenten entkräften kann (und "Marie, ich find dich ab heute zum kotzen" ist kein Argment), dann gehe ich damit völlig ok
Nur habe ich bisher noch nichts derlei gelesen. Es wurde einfach Behauptung gegen Behauptung gestellt, ich hätte aber gern mal irgendwelche Belege, sei es durch Koranstellen, offizielle Stellungnahmen eines Imams oder IRGENDWAS greifbares außerhalb einer emotionalen Argumentation...
Schick mir einen Link, in dem ein Imam (oder anderer islamischer Gelehrter) anhand des Korans schlüssig darlegt, warum der "Islamismus", wie er gerade die Welt erobern will, nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, und ich setze mich gern ergebnisoffen damit auseinander.
Mir geht es hier echt um eine Faktendiskussion, aber ich vermute einfach ganz stark, dass viele sich nicht auf Fakten konzentrieren können sondern so in die emotionale Schiene gehen, weil sie muslimische Freunde haben. Und nicht, weil sie so viel Ahnung vom wahren Islam haben.

Beispiel für ein wirklich gutes Argument gegen meine Darstellung - das hat mir gerade mein hauseigener Dalai Lama gebracht : Der IS wird doch hauptsächlich durch Moslems selbst (Kurden etc.) bekämpft.

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Wenn der Islam eine gefährliche Waffe ist, sind es immer noch die MENSCHEN die ihn betätigen.

Da gebe ich dir aber 100% recht!
Aber genau deswegen müssen wir die bestehende Gefahr ja erst mal anerkennen.

Ich bezeichne mich ja als einen sehr gläubigen Menschen und das mit gutem Gewissen.
Die meisten islamischen Länder ( auf wenige Ausnahmen) sind einfach nicht weit entwickelt, auch etwas zurück geblieben. Während die westlichen Länder in den Weltraum fliegen, kennen viele Menschen aus den islamischen Ländern nicht mal eine Kanalisation.
Mohammed hatte ganz sicher keinen Schimmer von Europa oder dass eines Tages Millionen von Muslimen nach Europa ziehen werden. Mit dem Dschihad hat er damals bestimmt einen militärischen Krieg gemeint gegen anders Gläubige, auch um bestimmte Gebiete zu erobern. ( es gab ja auch Kreuzzüge) aber das auf die heutige Zeit zu beziehen und so radikal auszuleben, hätte seine Vorstellungen gesprengt. Mohammed der Prophet war ein Mensch> keine übernatürlichen Kräfte etc.
Bei einem Propheten wie Jesus könnte ich noch sagen, der wusste es besser, schließlich ist er der Sohn Gottes.

Wieso sind es immer die kleinen, ungebildeten Und unbedeutenden Männer die solch schreckliche Taten begehen? Wieso nicht die, die es ihm lehren und ihm das Leben im Paradies versprechen? Weil wenn es das ist was der Islam sagt dann müssten doch die "Heiligen und die Gelehrten" das gleiche tun?
Wieso wird da so viel Gehirnwäsche betrieben wenn es doch selbstverständlich sein sollte? Steht ja auch so im Koran oder nicht?
Den Männern, die diese Attentate begehen, wird versprochen, dass ihre Familien ein Leben lang finanziell unterstützt werden und auch sie durch seine "Heldentat" einen ersten Platz im Paradies bekommen werden.
Wieso sprengt sich nicht ein Arzt, der sein Leben gesichert hat in die Luft obwohl er den selben Koran liest?

Zu Punkt 1: Es stimmt, dass viele islamische Länder Entwicklungs- oder Schwellenländer sind, allerdings ist dieser Zustand in nicht wenigen Fällen erst eingetreten, als der Islam dort quasi die Herrschaft übernommen hat.
Schaue man sich mal den Iran an: Bis in die 70er Jahre ein hochentwickeltes, sehr westlich orientiertes Land, die Frauen liefen dort in Blüschen und Hotpants herum, alles war sehr frei und fortschrittlich (die korrupte Politik des Schahs ist ein anderes Thema) - und dann kam die Revolution, der Iran wurde zur "Islamischen Republik" ausgerufen und wie es heute dort aussieht, wissen wir ja. Ich ging mit einem Mädchen in die Schule, die mit ihren Eltern aus dem Iran geflüchtet ist, sie waren politische Flüchtlinge. Sie ist später in Deutschland zum Christentum konvertiert und arbeitet, so weit ich weiß, heute als Fotomodell.
Im Mittelalter - und gemessen an mittelalterlichen Maßstäben - war der Islam relativ fortschrittlich, besonders was die Wissenschaften anging. Leider ist er, ich weiß nicht warum, irgendwann stehen geblieben in seiner Zeit. Und dieses Verharren im Status quo, obwohl wir alle uns schon so viel weiter entwickelt haben, macht für mich den Unterschied zu den Kreuzzüglern aus, wo die ganze Menschheit einfach noch nicht so weit war.

Zu Punkt 2: Wir können nur mutmaßen, was Mohammed sich vorgestellt hat. Wenn ich aber betrachte, wie er selbst in bestimmten Situationen gehandelt hat und was er so für Ziele hinsichtlich der Verbreitung des Islam geäußert hat, dann kann man wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass er eine globale Verbreitung seiner Religion im Sinn hatte, idealerweise durch Überzeugung, aber wo die fehlt notfalls eben auch mit Gewalt.
Mohammed war ja zu Beginn recht friedlich, wurde aber später selbst immer radikaler, und diese Radikalität und Unerbittlichkeit nehmen sich viele m.E. zum Vorbild. Und damit meine ich wirklich: viele. Denn wenn es echt nur so wenige wären, wie immer dargestellt wird, könnte ihre Zerstörungswut nie so eine Dynamik erreichen.

Zu Punkt 3: Weil der Mensch trotz allem einen natürlichen Überlebensinstinkt hat und erst dann bereit ist, sich selbst zu opfern, wenn er keine andere Option mehr sieht.
Natürlich wird der Islam hier auch instrumentalisiert, indem hoffnungslosen Menschen das Paradies versprochen wird, wenn sie nur dies und jenes tun, aber um etwas derart instrumentalisieren zu können, muss ja erst mal eine Grundlage dazu da sein und die bietet der Islam nun mal. Die Dschihadisten haben sich das mit dem Paradies und dem Kampf für Allah ja nicht erst mal komplett neu ausgedacht.
Ansonsten wird da eine ähnliche Taktik wie im Nationalsozialismus verfolgt: Die Menschen dumm halten, damit sie nicht zu viele Fragen stellen.

So siehts nämlich aus, der Islam hat sich nicht großartig weiter entwickelt.
Und die Dynamik von der du schriebst, trifft wieder auf die ohne Perspektive.
Der Scheich in Dubai, der täglich fünf mal betet, fastet und sich auch an die Regeln hält wird sich nicht in die Luft sprengen auch wenn er im Islam die Grundlage dazu hat. Wobei die "Grundlage" sich dem Grundsatz > Allah hat das Leben erschaffen, Allah wird das Leben nehmen komplett widerspricht.

Ich zum Beispiel kann mir absolut nicht vorstellen mich vor einen fahrenden Zug zu werfen. Mein Überlebensinstinkt, sogar meine Reflexe würden komplett streiken. Aber ein Mensch mit einer schweren Depression oder einer psychischen Erkrankung kann das und das geschieht leider sehr oft.

Für mich gilt wie bei so vielen Dingen auf dieser Welt> Macht ist Geld, Geld ist Macht!!
Die einen können sich von ihren "Sünden freikaufen" und bezahlen einen Armen Idioten dafür sich und andere Menschen auszulöschen. Tja was bleibt da zu sagen, außer dass wir unseren Kindern einen anderen Weg vorleben, weit von Hass und Gewalt.

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Astra, das habe ich schon mitbekommen, dass du dem Christentum eher positiv gegenüberstehst (bezeichnenderweise positiver als manche, die sich hier als Christen bezeichnen )
Ich könnte aber auch damit leben, wenn du sagst, ich finde die christliche Religion nicht gut, weil... (warum auch immer).
Was mich stört ist, dass ich im Gegenzug nicht sagen kann, dass ich den Islam nicht gut finde. Dann bin ich plötzlich eine Hetzerin mit einer ekelhaften Meinung.
Wieso sind jene, die das Christentum so offen ablehnen, dann eigentlich nicht auch Hassprediger mit einer ekelhaften, arroganten Meinung?
Verstehst du, wie ich das meine?

Ja verstehe ich, weil ich solche Erfahrungen auch auf Grund meiner Religion machen musste.

Ich glaube einfach dass du polarisierst!! Du stehst sehr hinter der katholischen Kirche, zeigst auch Sympathie gegen über dem Judentum.
In vielen deiner Beiträge hast du die negativen Seiten des Islams aufgezeigt ( ich glaub das einzig positive war das Spenden?) und nochmal möchte ich betonen dass ich absolut kein Problem mit deiner Meinung habe!!!

Viele Mädels haben aber auch Beispiele aufgezeigt dass andere Religionen auch schlechte Seiten haben und zum Teil auch grausam sind.
Aber ( und das ist jetzt nicht böse oder wertend gemeint) durch deine Überzeugung und deiner Bildung konntest du die Kritik "abwenden"

Und ich glaub das kommt oft falsch rüber.
Das meinte ich mit, du misst mit zweierlei Maas.

Ist das zu wirr?

Dass ich sie abwenden konnte, bedeutet aber doch, dass ich sie gewissermaßen entkräften konnte.
Wenn jemand meine Kritik mit stichhaltigen Argumenten entkräften kann (und "Marie, ich find dich ab heute zum kotzen" ist kein Argment), dann gehe ich damit völlig ok
Nur habe ich bisher noch nichts derlei gelesen. Es wurde einfach Behauptung gegen Behauptung gestellt, ich hätte aber gern mal irgendwelche Belege, sei es durch Koranstellen, offizielle Stellungnahmen eines Imams oder IRGENDWAS greifbares außerhalb einer emotionalen Argumentation...
Schick mir einen Link, in dem ein Imam (oder anderer islamischer Gelehrter) anhand des Korans schlüssig darlegt, warum der "Islamismus", wie er gerade die Welt erobern will, nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, und ich setze mich gern ergebnisoffen damit auseinander.
Mir geht es hier echt um eine Faktendiskussion, aber ich vermute einfach ganz stark, dass viele sich nicht auf Fakten konzentrieren können sondern so in die emotionale Schiene gehen, weil sie muslimische Freunde haben. Und nicht, weil sie so viel Ahnung vom wahren Islam haben.

Ich liebe Diskussion und ich genieße auch deine Bildung.
Das hab ich dir auch nicht kritisiert. Beispiel, du siehst eine Frau in Burka und denkst an den Taliban! < was soll dieser Satz vermitteln, welche Fakten stecken dahinter.
Wenn ich eine katholische None sehe, die tragen oft ähnliche Gewänder, also schwarzer Umhang, Kopfbedeckung du weißt ja was ich meine.
Denke ich an eine barmherzige und liebevolle "Frau Gottes"

Irgendwas war noch dass in dem Wort Islamist, das Wort "Mist" beinhaltet ist und der dahinter. Ich glaub das Wort Islamist soll ursprünglich positiv gewesen sein .. Keine Ahnung. Das sind keine Grundlagen für eine Diskussion, das beinhaltet weder Wissen noch irgendwelche Fakten. Ich hab einen echt beschissenen Humor, ich muss bei sowas lachen und fühle mich nicht emotional gekränkt oder ähnliches.
Das nur als kleines Beispiel

PS: ich tippe nur mit dem Handy, deswegen kommen von mir auch keine Zitate oder sonstige Links.

[/quote]

Dass ich sie abwenden konnte, bedeutet aber doch, dass ich sie gewissermaßen entkräften konnte.
Wenn jemand meine Kritik mit stichhaltigen Argumenten entkräften kann (und "Marie, ich find dich ab heute zum kotzen" ist kein Argment), dann gehe ich damit völlig ok
Nur habe ich bisher noch nichts derlei gelesen. Es wurde einfach Behauptung gegen Behauptung gestellt, ich hätte aber gern mal irgendwelche Belege, sei es durch Koranstellen, offizielle Stellungnahmen eines Imams oder IRGENDWAS greifbares außerhalb einer emotionalen Argumentation...
Schick mir einen Link, in dem ein Imam (oder anderer islamischer Gelehrter) anhand des Korans schlüssig darlegt, warum der "Islamismus", wie er gerade die Welt erobern will, nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, und ich setze mich gern ergebnisoffen damit auseinander.
Mir geht es hier echt um eine Faktendiskussion, aber ich vermute einfach ganz stark, dass viele sich nicht auf Fakten konzentrieren können sondern so in die emotionale Schiene gehen, weil sie muslimische Freunde haben. Und nicht, weil sie so viel Ahnung vom wahren Islam haben.
[/quote]

Guten Tag!
Ich bin weit entfernt davon mit einer Religion in irgendeiner Form zu sympathisieren, möchte aber versuchen dem Wunsch nach mehr Faktendiskussion ein bisschen Vorschub leisten.

Ich hoffe der Link ist an dieser Stelle legitim, es handelt sich um einen Artikel der Neuen Züricher Zeitung zur Koranauslegung: http://www.nzz.ch/feuilleton/der-koran-bedarf-der- auslegung-1.18422963 .
Ich zitiere: "Noch immer fordern Politiker und Publizisten eine Distanzierung der Muslime vom Terror des Islamischen Staates. Von ihnen weithin unbeachtet haben jedoch praktisch alle relevanten muslimischen Verbände, vor allem aber auch die islamischen Autoritäten bis hin zu dezidiert konservativ-traditionalistischen Kreisen diese Organisation als barbarisch und unislamisch verdammt. [...] Besonders aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang der vor einigen Wochen veröffentlichte Brief an den Anführer der Terrororganisation, verfasst von über hundertzwanzig namhaften Gelehrten, die grösstenteils aus einem konservativen Spektrum des Islams kommen. Es setzen sich darin also nicht etwa moderne Reformer oder islamische Aufklärer im Detail mit der Ideologie und den Koran-Bezügen des IS auseinander, sondern islamische Autoritäten, die sich innerhalb einer dezidiert orthodoxen Denkstruktur bewegen. [...] Ausserdem gehen die Verfasser darauf ein, welches die Voraussetzungen für die islamische Rechtsprechung sind. Indirekt sprechen sie dem selbsternannten Kalifen damit jegliche Autorität und Kompetenz dafür ab, rechtsverbindliche Aussagen zu treffen. Gemäss den Autoren besagt die im Koran durch Gott und in den Hadithen durch den Propheten festgesetzte Auslegungsmethode: Alles, was zu einer bestimmten Fragestellung offenbart wurde, muss in seiner Gesamtheit betrachtet werden. Der Fokus darf nicht auf einzelnen Fragmenten liegen. Hervor geht diese Methode aus der Schrift selbst, unter anderem aus dem folgenden Koranvers: «Glaubt ihr denn nur an einen Teil des Buches und leugnet den anderen?» (Sure 2, 85)"
Und entsprechend weiter. Wer Interesse an dem sehr ausführlichen Brief hat, auf den dieser Artikel Bezug nimmt: http://www.lettertobaghdadi.com/ .

Und über die Bundeszentrale für politische Bildung kann man zum Beispiel folgendes kritisches Buch einer Islamwissenschaftlerin beziehen: "Demokratie im Islam" ( http://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/7560 6/demokratie-im-islam )

Auf den sehr persönlichen Teil dieser Diskussion möchte ich nicht eingehen, es ist auch nicht zielführend.

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

...

Ich bezeichne mich ja als einen sehr gläubigen Menschen und das mit gutem Gewissen.
Die meisten islamischen Länder ( auf wenige Ausnahmen) sind einfach nicht weit entwickelt, auch etwas zurück geblieben. Während die westlichen Länder in den Weltraum fliegen, kennen viele Menschen aus den islamischen Ländern nicht mal eine Kanalisation.
Mohammed hatte ganz sicher keinen Schimmer von Europa oder dass eines Tages Millionen von Muslimen nach Europa ziehen werden. Mit dem Dschihad hat er damals bestimmt einen militärischen Krieg gemeint gegen anders Gläubige, auch um bestimmte Gebiete zu erobern. ( es gab ja auch Kreuzzüge) aber das auf die heutige Zeit zu beziehen und so radikal auszuleben, hätte seine Vorstellungen gesprengt. Mohammed der Prophet war ein Mensch> keine übernatürlichen Kräfte etc.
Bei einem Propheten wie Jesus könnte ich noch sagen, der wusste es besser, schließlich ist er der Sohn Gottes.

Wieso sind es immer die kleinen, ungebildeten Und unbedeutenden Männer die solch schreckliche Taten begehen? Wieso nicht die, die es ihm lehren und ihm das Leben im Paradies versprechen? Weil wenn es das ist was der Islam sagt dann müssten doch die "Heiligen und die Gelehrten" das gleiche tun?
Wieso wird da so viel Gehirnwäsche betrieben wenn es doch selbstverständlich sein sollte? Steht ja auch so im Koran oder nicht?
Den Männern, die diese Attentate begehen, wird versprochen, dass ihre Familien ein Leben lang finanziell unterstützt werden und auch sie durch seine "Heldentat" einen ersten Platz im Paradies bekommen werden.
Wieso sprengt sich nicht ein Arzt, der sein Leben gesichert hat in die Luft obwohl er den selben Koran liest?

Zu Punkt 1: Es stimmt, dass viele islamische Länder Entwicklungs- oder Schwellenländer sind, allerdings ist dieser Zustand in nicht wenigen Fällen erst eingetreten, als der Islam dort quasi die Herrschaft übernommen hat.
Schaue man sich mal den Iran an: Bis in die 70er Jahre ein hochentwickeltes, sehr westlich orientiertes Land, die Frauen liefen dort in Blüschen und Hotpants herum, alles war sehr frei und fortschrittlich (die korrupte Politik des Schahs ist ein anderes Thema) - und dann kam die Revolution, der Iran wurde zur "Islamischen Republik" ausgerufen und wie es heute dort aussieht, wissen wir ja. Ich ging mit einem Mädchen in die Schule, die mit ihren Eltern aus dem Iran geflüchtet ist, sie waren politische Flüchtlinge. Sie ist später in Deutschland zum Christentum konvertiert und arbeitet, so weit ich weiß, heute als Fotomodell.
Im Mittelalter - und gemessen an mittelalterlichen Maßstäben - war der Islam relativ fortschrittlich, besonders was die Wissenschaften anging. Leider ist er, ich weiß nicht warum, irgendwann stehen geblieben in seiner Zeit. Und dieses Verharren im Status quo, obwohl wir alle uns schon so viel weiter entwickelt haben, macht für mich den Unterschied zu den Kreuzzüglern aus, wo die ganze Menschheit einfach noch nicht so weit war.

Zu Punkt 2: Wir können nur mutmaßen, was Mohammed sich vorgestellt hat. Wenn ich aber betrachte, wie er selbst in bestimmten Situationen gehandelt hat und was er so für Ziele hinsichtlich der Verbreitung des Islam geäußert hat, dann kann man wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass er eine globale Verbreitung seiner Religion im Sinn hatte, idealerweise durch Überzeugung, aber wo die fehlt notfalls eben auch mit Gewalt.
Mohammed war ja zu Beginn recht friedlich, wurde aber später selbst immer radikaler, und diese Radikalität und Unerbittlichkeit nehmen sich viele m.E. zum Vorbild. Und damit meine ich wirklich: viele. Denn wenn es echt nur so wenige wären, wie immer dargestellt wird, könnte ihre Zerstörungswut nie so eine Dynamik erreichen.

Zu Punkt 3: Weil der Mensch trotz allem einen natürlichen Überlebensinstinkt hat und erst dann bereit ist, sich selbst zu opfern, wenn er keine andere Option mehr sieht.
Natürlich wird der Islam hier auch instrumentalisiert, indem hoffnungslosen Menschen das Paradies versprochen wird, wenn sie nur dies und jenes tun, aber um etwas derart instrumentalisieren zu können, muss ja erst mal eine Grundlage dazu da sein und die bietet der Islam nun mal. Die Dschihadisten haben sich das mit dem Paradies und dem Kampf für Allah ja nicht erst mal komplett neu ausgedacht.
Ansonsten wird da eine ähnliche Taktik wie im Nationalsozialismus verfolgt: Die Menschen dumm halten, damit sie nicht zu viele Fragen stellen.

So siehts nämlich aus, der Islam hat sich nicht großartig weiter entwickelt.
Und die Dynamik von der du schriebst, trifft wieder auf die ohne Perspektive.
Der Scheich in Dubai, der täglich fünf mal betet, fastet und sich auch an die Regeln hält wird sich nicht in die Luft sprengen auch wenn er im Islam die Grundlage dazu hat. Wobei die "Grundlage" sich dem Grundsatz > Allah hat das Leben erschaffen, Allah wird das Leben nehmen komplett widerspricht.

Ich zum Beispiel kann mir absolut nicht vorstellen mich vor einen fahrenden Zug zu werfen. Mein Überlebensinstinkt, sogar meine Reflexe würden komplett streiken. Aber ein Mensch mit einer schweren Depression oder einer psychischen Erkrankung kann das und das geschieht leider sehr oft.

Für mich gilt wie bei so vielen Dingen auf dieser Welt> Macht ist Geld, Geld ist Macht!!
Die einen können sich von ihren "Sünden freikaufen" und bezahlen einen Armen Idioten dafür sich und andere Menschen auszulöschen. Tja was bleibt da zu sagen, außer dass wir unseren Kindern einen anderen Weg vorleben, weit von Hass und Gewalt.

Eigentlich sind wir uns doch einig, worin liegt denn jetzt das Problem

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Astra, das habe ich schon mitbekommen, dass du dem Christentum eher positiv gegenüberstehst (bezeichnenderweise positiver als manche, die sich hier als Christen bezeichnen )
Ich könnte aber auch damit leben, wenn du sagst, ich finde die christliche Religion nicht gut, weil... (warum auch immer).
Was mich stört ist, dass ich im Gegenzug nicht sagen kann, dass ich den Islam nicht gut finde. Dann bin ich plötzlich eine Hetzerin mit einer ekelhaften Meinung.
Wieso sind jene, die das Christentum so offen ablehnen, dann eigentlich nicht auch Hassprediger mit einer ekelhaften, arroganten Meinung?
Verstehst du, wie ich das meine?

Ja verstehe ich, weil ich solche Erfahrungen auch auf Grund meiner Religion machen musste.

Ich glaube einfach dass du polarisierst!! Du stehst sehr hinter der katholischen Kirche, zeigst auch Sympathie gegen über dem Judentum.
In vielen deiner Beiträge hast du die negativen Seiten des Islams aufgezeigt ( ich glaub das einzig positive war das Spenden?) und nochmal möchte ich betonen dass ich absolut kein Problem mit deiner Meinung habe!!!

Viele Mädels haben aber auch Beispiele aufgezeigt dass andere Religionen auch schlechte Seiten haben und zum Teil auch grausam sind.
Aber ( und das ist jetzt nicht böse oder wertend gemeint) durch deine Überzeugung und deiner Bildung konntest du die Kritik "abwenden"

Und ich glaub das kommt oft falsch rüber.
Das meinte ich mit, du misst mit zweierlei Maas.

Ist das zu wirr?

Dass ich sie abwenden konnte, bedeutet aber doch, dass ich sie gewissermaßen entkräften konnte.
Wenn jemand meine Kritik mit stichhaltigen Argumenten entkräften kann (und "Marie, ich find dich ab heute zum kotzen" ist kein Argment), dann gehe ich damit völlig ok
Nur habe ich bisher noch nichts derlei gelesen. Es wurde einfach Behauptung gegen Behauptung gestellt, ich hätte aber gern mal irgendwelche Belege, sei es durch Koranstellen, offizielle Stellungnahmen eines Imams oder IRGENDWAS greifbares außerhalb einer emotionalen Argumentation...
Schick mir einen Link, in dem ein Imam (oder anderer islamischer Gelehrter) anhand des Korans schlüssig darlegt, warum der "Islamismus", wie er gerade die Welt erobern will, nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, und ich setze mich gern ergebnisoffen damit auseinander.
Mir geht es hier echt um eine Faktendiskussion, aber ich vermute einfach ganz stark, dass viele sich nicht auf Fakten konzentrieren können sondern so in die emotionale Schiene gehen, weil sie muslimische Freunde haben. Und nicht, weil sie so viel Ahnung vom wahren Islam haben.

Ich liebe Diskussion und ich genieße auch deine Bildung.
Das hab ich dir auch nicht kritisiert. Beispiel, du siehst eine Frau in Burka und denkst an den Taliban! < was soll dieser Satz vermitteln, welche Fakten stecken dahinter.
Wenn ich eine katholische None sehe, die tragen oft ähnliche Gewänder, also schwarzer Umhang, Kopfbedeckung du weißt ja was ich meine.
Denke ich an eine barmherzige und liebevolle "Frau Gottes"

Irgendwas war noch dass in dem Wort Islamist, das Wort "Mist" beinhaltet ist und der dahinter. Ich glaub das Wort Islamist soll ursprünglich positiv gewesen sein .. Keine Ahnung. Das sind keine Grundlagen für eine Diskussion, das beinhaltet weder Wissen noch irgendwelche Fakten. Ich hab einen echt beschissenen Humor, ich muss bei sowas lachen und fühle mich nicht emotional gekränkt oder ähnliches.
Das nur als kleines Beispiel

PS: ich tippe nur mit dem Handy, deswegen kommen von mir auch keine Zitate oder sonstige Links.

Echt? Ich denk da "Pinguin"

Ja, diese Anmerkungen waren bestimmt nicht zielführend, ich bin hoid manchmal einfach so

Zitat von silbermarie:

Beispiel für ein wirklich gutes Argument gegen meine Darstellung - das hat mir gerade mein hauseigener Dalai Lama gebracht : Der IS wird doch hauptsächlich durch Moslems selbst (Kurden etc.) bekämpft.

Diesen Aspekt hatte ich auch ganz außer acht gelassen.

Dalai Lama?

Übrigens Marie, trotz unserer "Differenzen" könnte ich mir gut vorstellen, mich mit dir bei einem guten Glas Wein, zu unterhalten.

Zitat:

Zitat:

Zitat von Marlen:

Dass ich sie abwenden konnte, bedeutet aber doch, dass ich sie gewissermaßen entkräften konnte.
Wenn jemand meine Kritik mit stichhaltigen Argumenten entkräften kann (und "Marie, ich find dich ab heute zum kotzen" ist kein Argment), dann gehe ich damit völlig ok
Nur habe ich bisher noch nichts derlei gelesen. Es wurde einfach Behauptung gegen Behauptung gestellt, ich hätte aber gern mal irgendwelche Belege, sei es durch Koranstellen, offizielle Stellungnahmen eines Imams oder IRGENDWAS greifbares außerhalb einer emotionalen Argumentation...
Schick mir einen Link, in dem ein Imam (oder anderer islamischer Gelehrter) anhand des Korans schlüssig darlegt, warum der "Islamismus", wie er gerade die Welt erobern will, nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar ist, und ich setze mich gern ergebnisoffen damit auseinander.
Mir geht es hier echt um eine Faktendiskussion, aber ich vermute einfach ganz stark, dass viele sich nicht auf Fakten konzentrieren können sondern so in die emotionale Schiene gehen, weil sie muslimische Freunde haben. Und nicht, weil sie so viel Ahnung vom wahren Islam haben.

Guten Tag!
Ich bin weit entfernt davon mit einer Religion in irgendeiner Form zu sympathisieren, möchte aber versuchen dem Wunsch nach mehr Faktendiskussion ein bisschen Vorschub leisten.

Ich hoffe der Link ist an dieser Stelle legitim, es handelt sich um einen Artikel der Neuen Züricher Zeitung zur Koranauslegung: http://www.nzz.ch/feuilleton/der-koran-bedarf-der- auslegung-1.18422963 .
Ich zitiere: "Noch immer fordern Politiker und Publizisten eine Distanzierung der Muslime vom Terror des Islamischen Staates. Von ihnen weithin unbeachtet haben jedoch praktisch alle relevanten muslimischen Verbände, vor allem aber auch die islamischen Autoritäten bis hin zu dezidiert konservativ-traditionalistischen Kreisen diese Organisation als barbarisch und unislamisch verdammt. [...] Besonders aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang der vor einigen Wochen veröffentlichte Brief an den Anführer der Terrororganisation, verfasst von über hundertzwanzig namhaften Gelehrten, die grösstenteils aus einem konservativen Spektrum des Islams kommen. Es setzen sich darin also nicht etwa moderne Reformer oder islamische Aufklärer im Detail mit der Ideologie und den Koran-Bezügen des IS auseinander, sondern islamische Autoritäten, die sich innerhalb einer dezidiert orthodoxen Denkstruktur bewegen. [...] Ausserdem gehen die Verfasser darauf ein, welches die Voraussetzungen für die islamische Rechtsprechung sind. Indirekt sprechen sie dem selbsternannten Kalifen damit jegliche Autorität und Kompetenz dafür ab, rechtsverbindliche Aussagen zu treffen. Gemäss den Autoren besagt die im Koran durch Gott und in den Hadithen durch den Propheten festgesetzte Auslegungsmethode: Alles, was zu einer bestimmten Fragestellung offenbart wurde, muss in seiner Gesamtheit betrachtet werden. Der Fokus darf nicht auf einzelnen Fragmenten liegen. Hervor geht diese Methode aus der Schrift selbst, unter anderem aus dem folgenden Koranvers: «Glaubt ihr denn nur an einen Teil des Buches und leugnet den anderen?» (Sure 2, 85)"
Und entsprechend weiter. Wer Interesse an dem sehr ausführlichen Brief hat, auf den dieser Artikel Bezug nimmt: http://www.lettertobaghdadi.com/ .

Und über die Bundeszentrale für politische Bildung kann man zum Beispiel folgendes kritisches Buch einer Islamwissenschaftlerin beziehen: "Demokratie im Islam" ( http://www.bpb.de/shop/buecher/schriftenreihe/7560 6/demokratie-im-islam )

Auf den sehr persönlichen Teil dieser Diskussion möchte ich nicht eingehen, es ist auch nicht zielführend.

Auf sowas warte ich seit 40 Seiten!

Danke, die Links sind gespeichert, wird meine Lektüre für morgen.

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Beispiel für ein wirklich gutes Argument gegen meine Darstellung - das hat mir gerade mein hauseigener Dalai Lama gebracht : Der IS wird doch hauptsächlich durch Moslems selbst (Kurden etc.) bekämpft.

Diesen Aspekt hatte ich auch ganz außer acht gelassen.

Dalai Lama?

Übrigens Marie, trotz unserer "Differenzen" könnte ich mir gut vorstellen, mich mit dir bei einem guten Glas Wein, zu unterhalten.

Dalai Lama = mein Mann, der ist bei sowas immer so mediatormäßig unterwegs (und regt mich damit manchmal echt auf )

Wein? Soso? Du trinkst Wein, so richtigen mit Alkohol drin?

Andere würden mich mittlerweile lieber im Weinfass ersäufen, haha

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

...

Zu Punkt 1: Es stimmt, dass viele islamische Länder Entwicklungs- oder Schwellenländer sind, allerdings ist dieser Zustand in nicht wenigen Fällen erst eingetreten, als der Islam dort quasi die Herrschaft übernommen hat.
Schaue man sich mal den Iran an: Bis in die 70er Jahre ein hochentwickeltes, sehr westlich orientiertes Land, die Frauen liefen dort in Blüschen und Hotpants herum, alles war sehr frei und fortschrittlich (die korrupte Politik des Schahs ist ein anderes Thema) - und dann kam die Revolution, der Iran wurde zur "Islamischen Republik" ausgerufen und wie es heute dort aussieht, wissen wir ja. Ich ging mit einem Mädchen in die Schule, die mit ihren Eltern aus dem Iran geflüchtet ist, sie waren politische Flüchtlinge. Sie ist später in Deutschland zum Christentum konvertiert und arbeitet, so weit ich weiß, heute als Fotomodell.
Im Mittelalter - und gemessen an mittelalterlichen Maßstäben - war der Islam relativ fortschrittlich, besonders was die Wissenschaften anging. Leider ist er, ich weiß nicht warum, irgendwann stehen geblieben in seiner Zeit. Und dieses Verharren im Status quo, obwohl wir alle uns schon so viel weiter entwickelt haben, macht für mich den Unterschied zu den Kreuzzüglern aus, wo die ganze Menschheit einfach noch nicht so weit war.

Zu Punkt 2: Wir können nur mutmaßen, was Mohammed sich vorgestellt hat. Wenn ich aber betrachte, wie er selbst in bestimmten Situationen gehandelt hat und was er so für Ziele hinsichtlich der Verbreitung des Islam geäußert hat, dann kann man wohl ziemlich sicher davon ausgehen, dass er eine globale Verbreitung seiner Religion im Sinn hatte, idealerweise durch Überzeugung, aber wo die fehlt notfalls eben auch mit Gewalt.
Mohammed war ja zu Beginn recht friedlich, wurde aber später selbst immer radikaler, und diese Radikalität und Unerbittlichkeit nehmen sich viele m.E. zum Vorbild. Und damit meine ich wirklich: viele. Denn wenn es echt nur so wenige wären, wie immer dargestellt wird, könnte ihre Zerstörungswut nie so eine Dynamik erreichen.

Zu Punkt 3: Weil der Mensch trotz allem einen natürlichen Überlebensinstinkt hat und erst dann bereit ist, sich selbst zu opfern, wenn er keine andere Option mehr sieht.
Natürlich wird der Islam hier auch instrumentalisiert, indem hoffnungslosen Menschen das Paradies versprochen wird, wenn sie nur dies und jenes tun, aber um etwas derart instrumentalisieren zu können, muss ja erst mal eine Grundlage dazu da sein und die bietet der Islam nun mal. Die Dschihadisten haben sich das mit dem Paradies und dem Kampf für Allah ja nicht erst mal komplett neu ausgedacht.
Ansonsten wird da eine ähnliche Taktik wie im Nationalsozialismus verfolgt: Die Menschen dumm halten, damit sie nicht zu viele Fragen stellen.

So siehts nämlich aus, der Islam hat sich nicht großartig weiter entwickelt.
Und die Dynamik von der du schriebst, trifft wieder auf die ohne Perspektive.
Der Scheich in Dubai, der täglich fünf mal betet, fastet und sich auch an die Regeln hält wird sich nicht in die Luft sprengen auch wenn er im Islam die Grundlage dazu hat. Wobei die "Grundlage" sich dem Grundsatz > Allah hat das Leben erschaffen, Allah wird das Leben nehmen komplett widerspricht.

Ich zum Beispiel kann mir absolut nicht vorstellen mich vor einen fahrenden Zug zu werfen. Mein Überlebensinstinkt, sogar meine Reflexe würden komplett streiken. Aber ein Mensch mit einer schweren Depression oder einer psychischen Erkrankung kann das und das geschieht leider sehr oft.

Für mich gilt wie bei so vielen Dingen auf dieser Welt> Macht ist Geld, Geld ist Macht!!
Die einen können sich von ihren "Sünden freikaufen" und bezahlen einen Armen Idioten dafür sich und andere Menschen auszulöschen. Tja was bleibt da zu sagen, außer dass wir unseren Kindern einen anderen Weg vorleben, weit von Hass und Gewalt.

Eigentlich sind wir uns doch einig, worin liegt denn jetzt das Problem

Die Diskussion war trotzdem sehr aufschlussreich und unterhaltsam.

Zitat von silbermarie:

Zitat von Astra_85:

Zitat von silbermarie:

Beispiel für ein wirklich gutes Argument gegen meine Darstellung - das hat mir gerade mein hauseigener Dalai Lama gebracht : Der IS wird doch hauptsächlich durch Moslems selbst (Kurden etc.) bekämpft.

Diesen Aspekt hatte ich auch ganz außer acht gelassen.

Dalai Lama?

Übrigens Marie, trotz unserer "Differenzen" könnte ich mir gut vorstellen, mich mit dir bei einem guten Glas Wein, zu unterhalten.

Dalai Lama = mein Mann, der ist bei sowas immer so mediatormäßig unterwegs (und regt mich damit manchmal echt auf )

Wein? Soso? Du trinkst Wein, so richtigen mit Alkohol drin?

Andere würden mich mittlerweile lieber im Weinfass ersäufen, haha

Yeah, ich bin neidisch ich will auch einen Dalai Lama!! Ich will auch philosophieren!!
Mein Mann ist der Historiker und kennt nur Fakten, Fakten, Fakten!