Mütter- und Schwangerenforum

Natürliche Geburt vs Kaiserschnitt

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elina
883 Beiträge
29.01.2015 20:50
Zitat von LinaPra:

Wenn aus gewissen Gründen ein KS notwendig ist, dann ist das selbstverständlich die richtige Wahl.
Das Thema Wunschkaiserschnitt sehe ich so: es gibt einen Grund, warum Frauen Kinder auf die Art und Weise bekommen, wie sie sie bekommen. Wäre ein Kaiserschnitt von der Natur gewollt, dann hätten wir einen Reißverschluss am Bauch


Dein Post ist unlogisch, wenn es von der Natur so gewollt ist, dann hat sie den Tot von Mutter und /oder Kind auch so gewollt. Sonst hätten ja alle Frauen für den Notfall einen Reißverschluss am Bauch.
Da das aber keiner hat, muss Frau und Kind sich dem fügen und halt sterben, so wie es die Natur gewollt hat.
Und dann eben nicht mit KS in den natürlichen Vorgang eingreifen.

Nee, wirklich. Jeder soll so entbinden wie er will.
zartbitter
46787 Beiträge
29.01.2015 20:53
Ich bin grundsätzlich dafür, dass jede Frau frei entscheiden darf! Und zusätzlich bin ich für mehr und ausführlicheres informieren über BEIDE Methoden durch Arzt und/oder Hebamme
Seramonchen
37774 Beiträge
29.01.2015 21:17
Ks wäre mein persönlicher Horror gewesen. Habe beide auf natürlichem Weg ohne Schmerzmittel entbunden. Bin bei beiden gerissen, ist aber schnell verheilt. Das kkh in dem ich die kleine entbunden habe lehnt wks sogar grundsätzlich ab.

Letztendlich muss es jeder selbst wissen. Ich hatte beide Male das "Glück" einer sturzgeburt. VIelleicht würde ich nsch 48 Stunden geburt anders reden.
Sina31
2341 Beiträge
29.01.2015 21:22
Ich habe mir jetzt nicht die Antworten durchgelesen, also sorry, wenn ich was wiederhole.
Die Vorteile einer natürlichen Geburt besteht unter anderem darin, dass durch die Hormonausschüttung, die nicht nur die Mutter sondern auch das Kind hat, das Baby besser auf das Leben "draußen" vorbereitet wird.
Ebenso muss das Kind durch den Geburtskanal und da der Weg raus alles andere als keimfrei ist (soll nicht heißen, dass es unhygienisch oä ist) kommt es gleich in "angepasster" Dosis damit in Kontakt. Der erste Schub in Richtung Abwehraufbau.
Zum Bindungsaufbau muss ich glaube nix schreiben, oder? Oxytocin wird bei einer natürlichen Geburt anders ausgeschüttet und hilft bei der Bindung und natürlich auch beim Milcheinschuß.
Kaiserschnitt bietet Vorteile, aber auch Nachteile und Risiken für Mutter und Kind. Ich mach's mal stichpunktartig:
- OP-Risiken an sich
- Darmtätigkeit ist oft träge nach einer OP, was im schlimmsten Fall lebensgefährlich werden kann (Ileus uä)
- Wundinfektionen, Thrombosegefahr, Kunstfehler durch Ärzte
- später Verwachsungen und Schmerzen möglich, Narbengewebe
- wenns dumm läuft kann das Baby beim Schnitt etwas verletzt werden
- Kaiserschnittbaby haben häufiger Atemschwierigkeiten
- Hinweis auf vermehrte Allergien bei Sectiobabys
- Vermutung, dass Sectio fürs Baby traumatischer ist (plötzliche Veränderung und Rausreißen ohne Vorbereitung aus der geborgenen "Höhle)

LG Sina
zuckerlie
15684 Beiträge
29.01.2015 21:28
Ich finde das so nervig, wenn man sich die Geburtsvarianten gegenseitig madig machen muss. Beide Varianten sind risikoreich. Nur wenige Frauen verlassen sich ja überhaupt völlig auf die Natur und entbinden nur mit Hebamme... die meisten sind ja für den Fall der Fälle auch im KH bei einer spontanen Geburt. Das gibt mir irgendwie zu denken.. naja und KS, die einen wollen ihn nicht, die anderen wollen ihn und dann gibt es noch die dritte Gruppe die keine Wahl hat...
Mathelenlu
49378 Beiträge
29.01.2015 22:04
Zitat von Sina31:

Ich habe mir jetzt nicht die Antworten durchgelesen, also sorry, wenn ich was wiederhole.
Die Vorteile einer natürlichen Geburt besteht unter anderem darin, dass durch die Hormonausschüttung, die nicht nur die Mutter sondern auch das Kind hat, das Baby besser auf das Leben "draußen" vorbereitet wird.
Ebenso muss das Kind durch den Geburtskanal und da der Weg raus alles andere als keimfrei ist (soll nicht heißen, dass es unhygienisch oä ist) kommt es gleich in "angepasster" Dosis damit in Kontakt. Der erste Schub in Richtung Abwehraufbau.
Zum Bindungsaufbau muss ich glaube nix schreiben, oder? Oxytocin wird bei einer natürlichen Geburt anders ausgeschüttet und hilft bei der Bindung und natürlich auch beim Milcheinschuß.
Kaiserschnitt bietet Vorteile, aber auch Nachteile und Risiken für Mutter und Kind. Ich mach's mal stichpunktartig:
- OP-Risiken an sich
- Darmtätigkeit ist oft träge nach einer OP, was im schlimmsten Fall lebensgefährlich werden kann (Ileus uä)
- Wundinfektionen, Thrombosegefahr, Kunstfehler durch Ärzte
- später Verwachsungen und Schmerzen möglich, Narbengewebe
- wenns dumm läuft kann das Baby beim Schnitt etwas verletzt werden
- Kaiserschnittbaby haben häufiger Atemschwierigkeiten
- Hinweis auf vermehrte Allergien bei Sectiobabys
- Vermutung, dass Sectio fürs Baby traumatischer ist (plötzliche Veränderung und Rausreißen ohne Vorbereitung aus der geborgenen "Höhle)

LG Sina


Ich will hier weder eines, noch das andere hochhalten, siehe mein Post letzte Seite, dass ich es eh für überbewertet halte...
Aber wenn Du so sachlich aufzählst, dann musst Du das natürlich auch für die spontane Geburt machen. Ich bin nicht vom Fach, aber da gibts doch auch einiges:
Sauerstoffmangel beim Baby, Steckenbleiben, Nabelschnurvorfall, Schlüsselbeinbrüche, Schädelverletzungen bei Zangen- und Saugglockengeburten, bei der Mutter Dammrisse und -schnitte bis zu dritten Grades inklusive Narben und Verwachsungen, was auch langwierige Schwierigkeiten nach sich ziehen kann, Uterusruptur, Plazentalösungsschwierigkeiten (kann tödlich enden), Blutungen, die nicht zu stoppen sind .... Und und und. Ich will damit nur sagen: beides hat gefährliche Aspekte!!! Du lässt halt die der einen Seite komplett aus und erwähnst nur Vorteile der spontanen Geburt. Das finde ich nicht sehr neutral oder sachlich .
Mathelenlu
49378 Beiträge
29.01.2015 22:09
Ach, und zur Bindung, falls sich jetzt KS-Mamis da nen Kopf machen... Ich hatte da wirklich verschiedene Varianten zum Vergleichen, spontane Geburt in der Klinik, außerklinische spontane Geburt mit ultralangem, absolut ungestörtem Bonding (er wurde erst Stunden später gewogen und gemessen), sekundäre Sectio, primäre Sectio... Mein Fazit: entspannt Euch! Es war NULL KOMMA NULL Unterschied!!! Das Gefühl, das Glück, die Innigkeit, die sofortige Verliebtheit - absolut identisch.
elina
883 Beiträge
29.01.2015 22:20
Zitat von Mathelenlu:

Zitat von Sina31:

Ich habe mir jetzt nicht die Antworten durchgelesen, also sorry, wenn ich was wiederhole.
Die Vorteile einer natürlichen Geburt besteht unter anderem darin, dass durch die Hormonausschüttung, die nicht nur die Mutter sondern auch das Kind hat, das Baby besser auf das Leben "draußen" vorbereitet wird.
Ebenso muss das Kind durch den Geburtskanal und da der Weg raus alles andere als keimfrei ist (soll nicht heißen, dass es unhygienisch oä ist) kommt es gleich in "angepasster" Dosis damit in Kontakt. Der erste Schub in Richtung Abwehraufbau.
Zum Bindungsaufbau muss ich glaube nix schreiben, oder? Oxytocin wird bei einer natürlichen Geburt anders ausgeschüttet und hilft bei der Bindung und natürlich auch beim Milcheinschuß.
Kaiserschnitt bietet Vorteile, aber auch Nachteile und Risiken für Mutter und Kind. Ich mach's mal stichpunktartig:
- OP-Risiken an sich
- Darmtätigkeit ist oft träge nach einer OP, was im schlimmsten Fall lebensgefährlich werden kann (Ileus uä)
- Wundinfektionen, Thrombosegefahr, Kunstfehler durch Ärzte
- später Verwachsungen und Schmerzen möglich, Narbengewebe
- wenns dumm läuft kann das Baby beim Schnitt etwas verletzt werden
- Kaiserschnittbaby haben häufiger Atemschwierigkeiten
- Hinweis auf vermehrte Allergien bei Sectiobabys
- Vermutung, dass Sectio fürs Baby traumatischer ist (plötzliche Veränderung und Rausreißen ohne Vorbereitung aus der geborgenen "Höhle)

LG Sina


Ich will hier weder eines, noch das andere hochhalten, siehe mein Post letzte Seite, dass ich es eh für überbewertet halte...
Aber wenn Du so sachlich aufzählst, dann musst Du das natürlich auch für die spontane Geburt machen. Ich bin nicht vom Fach, aber da gibts doch auch einiges:
Sauerstoffmangel beim Baby, Steckenbleiben, Nabelschnurvorfall, Schlüsselbeinbrüche, Schädelverletzungen bei Zangen- und Saugglockengeburten, bei der Mutter Dammrisse und -schnitte bis zu dritten Grades inklusive Narben und Verwachsungen, was auch langwierige Schwierigkeiten nach sich ziehen kann, Uterusruptur, Plazentalösungsschwierigkeiten (kann tödlich enden), Blutungen, die nicht zu stoppen sind .... Und und und. Ich will damit nur sagen: beides hat gefährliche Aspekte!!! Du lässt halt die der einen Seite komplett aus und erwähnst nur Vorteile der spontanen Geburt. Das finde ich nicht sehr neutral oder sachlich .


Du hast die möglichen Langzeitschäden der Frau nach vaginal Geburt vergessen, Inkontinent bis hin zu Stuhlinkontinenz. lest dazu mal den Post hier, die arme Frau ist beides: http://www.mamacommunity.de/forum/geburtsberichte/ inkontinent-mit-25-nach-geburt-mit-sauggllocke

Mathelenlu
49378 Beiträge
29.01.2015 22:23
Zitat von elina:

Zitat von Mathelenlu:

Zitat von Sina31:

Ich habe mir jetzt nicht die Antworten durchgelesen, also sorry, wenn ich was wiederhole.
Die Vorteile einer natürlichen Geburt besteht unter anderem darin, dass durch die Hormonausschüttung, die nicht nur die Mutter sondern auch das Kind hat, das Baby besser auf das Leben "draußen" vorbereitet wird.
Ebenso muss das Kind durch den Geburtskanal und da der Weg raus alles andere als keimfrei ist (soll nicht heißen, dass es unhygienisch oä ist) kommt es gleich in "angepasster" Dosis damit in Kontakt. Der erste Schub in Richtung Abwehraufbau.
Zum Bindungsaufbau muss ich glaube nix schreiben, oder? Oxytocin wird bei einer natürlichen Geburt anders ausgeschüttet und hilft bei der Bindung und natürlich auch beim Milcheinschuß.
Kaiserschnitt bietet Vorteile, aber auch Nachteile und Risiken für Mutter und Kind. Ich mach's mal stichpunktartig:
- OP-Risiken an sich
- Darmtätigkeit ist oft träge nach einer OP, was im schlimmsten Fall lebensgefährlich werden kann (Ileus uä)
- Wundinfektionen, Thrombosegefahr, Kunstfehler durch Ärzte
- später Verwachsungen und Schmerzen möglich, Narbengewebe
- wenns dumm läuft kann das Baby beim Schnitt etwas verletzt werden
- Kaiserschnittbaby haben häufiger Atemschwierigkeiten
- Hinweis auf vermehrte Allergien bei Sectiobabys
- Vermutung, dass Sectio fürs Baby traumatischer ist (plötzliche Veränderung und Rausreißen ohne Vorbereitung aus der geborgenen "Höhle)

LG Sina


Ich will hier weder eines, noch das andere hochhalten, siehe mein Post letzte Seite, dass ich es eh für überbewertet halte...
Aber wenn Du so sachlich aufzählst, dann musst Du das natürlich auch für die spontane Geburt machen. Ich bin nicht vom Fach, aber da gibts doch auch einiges:
Sauerstoffmangel beim Baby, Steckenbleiben, Nabelschnurvorfall, Schlüsselbeinbrüche, Schädelverletzungen bei Zangen- und Saugglockengeburten, bei der Mutter Dammrisse und -schnitte bis zu dritten Grades inklusive Narben und Verwachsungen, was auch langwierige Schwierigkeiten nach sich ziehen kann, Uterusruptur, Plazentalösungsschwierigkeiten (kann tödlich enden), Blutungen, die nicht zu stoppen sind .... Und und und. Ich will damit nur sagen: beides hat gefährliche Aspekte!!! Du lässt halt die der einen Seite komplett aus und erwähnst nur Vorteile der spontanen Geburt. Das finde ich nicht sehr neutral oder sachlich .


Du hast die möglichen Langzeitschäden der Frau nach vaginal Geburt vergessen, Inkontinent bis hin zu Stuhlinkontinenz. lest dazu mal den Post hier, die arme Frau ist beides: http://www.mamacommunity.de/forum/geburtsberichte/ inkontinent-mit-25-nach-geburt-mit-sauggllocke


Stimmt. Da gibt es sicher noch viel mehr, bei beiden Geburtsvarianten...
elina
883 Beiträge
29.01.2015 22:25
Zitat von Mathelenlu:

Zitat von elina:

Zitat von Mathelenlu:

Zitat von Sina31:

Ich habe mir jetzt nicht die Antworten durchgelesen, also sorry, wenn ich was wiederhole.
Die Vorteile einer natürlichen Geburt besteht unter anderem darin, dass durch die Hormonausschüttung, die nicht nur die Mutter sondern auch das Kind hat, das Baby besser auf das Leben "draußen" vorbereitet wird.
Ebenso muss das Kind durch den Geburtskanal und da der Weg raus alles andere als keimfrei ist (soll nicht heißen, dass es unhygienisch oä ist) kommt es gleich in "angepasster" Dosis damit in Kontakt. Der erste Schub in Richtung Abwehraufbau.
Zum Bindungsaufbau muss ich glaube nix schreiben, oder? Oxytocin wird bei einer natürlichen Geburt anders ausgeschüttet und hilft bei der Bindung und natürlich auch beim Milcheinschuß.
Kaiserschnitt bietet Vorteile, aber auch Nachteile und Risiken für Mutter und Kind. Ich mach's mal stichpunktartig:
- OP-Risiken an sich
- Darmtätigkeit ist oft träge nach einer OP, was im schlimmsten Fall lebensgefährlich werden kann (Ileus uä)
- Wundinfektionen, Thrombosegefahr, Kunstfehler durch Ärzte
- später Verwachsungen und Schmerzen möglich, Narbengewebe
- wenns dumm läuft kann das Baby beim Schnitt etwas verletzt werden
- Kaiserschnittbaby haben häufiger Atemschwierigkeiten
- Hinweis auf vermehrte Allergien bei Sectiobabys
- Vermutung, dass Sectio fürs Baby traumatischer ist (plötzliche Veränderung und Rausreißen ohne Vorbereitung aus der geborgenen "Höhle)

LG Sina


Ich will hier weder eines, noch das andere hochhalten, siehe mein Post letzte Seite, dass ich es eh für überbewertet halte...
Aber wenn Du so sachlich aufzählst, dann musst Du das natürlich auch für die spontane Geburt machen. Ich bin nicht vom Fach, aber da gibts doch auch einiges:
Sauerstoffmangel beim Baby, Steckenbleiben, Nabelschnurvorfall, Schlüsselbeinbrüche, Schädelverletzungen bei Zangen- und Saugglockengeburten, bei der Mutter Dammrisse und -schnitte bis zu dritten Grades inklusive Narben und Verwachsungen, was auch langwierige Schwierigkeiten nach sich ziehen kann, Uterusruptur, Plazentalösungsschwierigkeiten (kann tödlich enden), Blutungen, die nicht zu stoppen sind .... Und und und. Ich will damit nur sagen: beides hat gefährliche Aspekte!!! Du lässt halt die der einen Seite komplett aus und erwähnst nur Vorteile der spontanen Geburt. Das finde ich nicht sehr neutral oder sachlich .


Du hast die möglichen Langzeitschäden der Frau nach vaginal Geburt vergessen, Inkontinent bis hin zu Stuhlinkontinenz. lest dazu mal den Post hier, die arme Frau ist beides: http://www.mamacommunity.de/forum/geburtsberichte/ inkontinent-mit-25-nach-geburt-mit-sauggllocke


Stimmt. Da gibt es sicher noch viel mehr, bei beiden Geburtsvarianten...


Ich bin auch für ausfühliche Aufklärung in beide Richtungen, und dazu gehören dann alle Gefahren von Ks oder vaginaler Geburt gleichermaßen.
Und dann darf sich jede Frau frei entscheiden, was sie für sich und ihr Baby bevorzugt.
29.01.2015 23:05
Ich antworte jetzt mal nur auf den eingangspost und aus meinen Augen. den rest habe ich (noch) nicht gelesen...

Zitat von Alaska:

Hallo zusammen,

seit Wochen stell ich mir immer wieder Fragen bezüglich natürliche Geburt und Kaiserschnitt. Wäre aber deswegen nicht auf die Idee gekommen, einen Thread zu eröffnen, da ich definitiv die natürliche Geburt anstrebe.

Jetzt bin ich allerdings gerade auf Facebook über einen Zeitungsartikel gestolpert, der den geplanten Kaiserschnitt eher kritisiert und "Vorwürfe" in den Raum schmeißt, ohne die aufkommenden Fragen zu beantworten.

So schreiben sie z.b. (sinngemäß), dass jede dritte Geburt inzwischen ein Kaiserschnitt ist, 50% davon geplant. Die Leidtragenden seien die Kinder, sie würden mit unnötigen Risiken zur Welt geholt.

Und genau dieser Satz war für mich jetzt Auslöser, doch diesen Thread zu eröffnen.

Warum stellt ein Kaiserschnitt große Risiken für das Kind dar? Ich hoffe, ihr haltet mich jetzt nicht für naiv, ich steck bislang nur oberflächlich im Thema Kaiserschnitt drin.

Ist ein Kaiserschnitt rein für das Kind nicht wesentlich ungefährlicher als eine normale Geburt?
Bei einer Geburt kann theoretisch doch viel mehr passieren, oder? Ich denke da an stecken bleiben, Sauerstoffmangel, Zangengeburt etc. etc.
Das Thema Risiken kann man imho nicht pauschal in eine Statistik pressen... dafür ist der gesamte Bereich Geburt viel zu komplex Die von dir aufgezählten punkte sind zb direkte Probleme, die sofort auffallen... aber es gibt imho keinen Menschen, der z.B. sicher sagen kann, ob es Probleme mit sich bringt, wenn bestimmte Signale und Hormone nicht ausgeschüttet werden... es wäre auch vermutlich absolut nicht nachweisbar...
ich für mich persönlich habe das Risiko solcher vorfälle wie oben genannt als so gering eingestuft, dass die sorgen im zusammenhang mit einem Kaiserschnitt, sowohl für mich als auch mein Kind, überwiegen. Bei anderen sieht diese Entscheidung sicherlich anders aus.


Dann höre ich oft das Argument, dass ein Kaiserschnitt eben eine OP ist und eine Narbe hinterlässt, die oft schmerzhaft ist.
Wenn ich dann aber argumentiere, dass ein Dammschnitt/riss etc. für die Betroffenen sicher auch nicht angenehm ist (ich denke da an Klogang, sitzen, Sex...), kommt keine Antwort mehr.
Eine Kaiserschnittnarbe tritt zu 100% auf und betrifft imho ein Areal, das bei der Heilung deutlich mehr folgeprobleme mit sich bringt ein Dammschnitt oder -riss KANN auftreten. Es geht aber auch gänzlich ohne KS vs. spontan heißt im bezug auf solche Verletzungen also garantie vs. Möglichkeit. Wundert mich eigentlich, dass da keine antwort kommt

Kann mich mal jemand aufklären? Ich hoffe, das Thema bleibt friedlich, nicht, dass ich jetzt natürliche-Geburt-Befürworter gegen Kaiserschnittfans aufhetze. Das ist nicht meine Absicht.
Und wie gesagt, ich möchte trotzdem eine natürliche Geburt. Aber die Fragen beschäftigen mich schon. Geh ich nicht ein höheres Risiko für das Baby an, wie beim Kaiserschnitt?

Viele Grüße
Alaska


Für mich käme schon, wenn ich mein Kind mal ausblende, kein KS in Frage, weil der gedanke, wehrlos vor einem haufen fremder zu liegen und bei vollem Bewusstsein aufgeschnitten zu werden, mich so dermaßen abschreckt, dass ich hoffe, nie darauf zurückgreifen zu müssen hinzu wollten wir einen möglichst kleinen Altersunterschied, was mit KS nicht möglich gewesen wäre... die Anzahl der Kaiserschnitte ist begrenzt und somit auch die anzahl der kinder... was wenn ich 4 haben will? oder noch mehr? Was, wenn meine Nerven nie wieder richtig zusammenwachsen und mein Bauch taub bleibt?

Ich verurteile damit nicht den KS oder andere, die es machen lassen... selbst ohne Indikation... aber für mich gibt es, unter den für mich vorliegenden Grundlagen keinen grund, mein Kind zur welt zu bringen...
und da ich nicht in Risiken arbeite... auch keine sachliche Begründung, die man mir pro KS vorlegen könnte...
Mathelenlu
49378 Beiträge
30.01.2015 06:23
Die "Drei-KS-Regel pro Frau" gilt als überholt. Aber es ist richtig, die Risiken werden nicht weniger, je mehr es sind. Sprich, wenn man wirklich viele Kinder will, ist es sinnvoll, nicht mit KS anzufangen.
Sina31
2341 Beiträge
30.01.2015 06:25
Ich habe jetzt nicht alle Risiken aufgezählt, die bei einer natürlichen Geburt da sind. Ich hatte den Eingangspost so verstanden, warum eine Sectio überhaupt risikoreich ist.
Natürlich kann auch unendlich viel bei einer spontanen Geburtstag passieren.
Ebenso möchte ich betonen, dass ich es rein neutral aufgezählt habe. Meine persönliche Meinung spiegelt es nicht direkt wieder.
Grundsätzlich bin ich persönlich dafür, dass man spontan entbinden sollte bzw es zumindest versuchen. Ich weiß aber auch, dass es viele Umstände gibt, die eine Sectio notwendig machen. Ich bin definitiv kein Gegner des Kaiserschnittes.
30.01.2015 07:18
Ich glaube, der Unterschied zwischen geplantem Kaiserschnitt und Notsectio ist noch mal riesig, oder? Ich meine mich zu erinnern, zwecks Art der Betäubung, Schnitt, usw., dass da Welten dazwischen liegen.

Übrigens hatte ich bei meiner Spontangeburt auch kein Bonding. Sie wurde mir lediglich kurz gezeigt, bevor sie schnell rausgebracht wurde. Ich wusste lange nicht mal, ob sie es geschafft hat. Erst nachdem ich komplett versorgt war, hat man mich zu ihr in den Kreißsaal (die Geburt habe ich auf dem OP-Tisch beendet) gebracht, wo sie auf Schatzens Bauch lag.
Hat aber dennoch gut geklappt sie dann sofort anzulegen.
elina
883 Beiträge
30.01.2015 07:39
Zitat von Sina31:

Meine persönliche Meinung spiegelt es nicht direkt wieder.
Grundsätzlich bin ich persönlich dafür, dass man spontan entbinden sollte bzw es zumindest versuchen. Ich weiß aber auch, dass es viele Umstände gibt, die eine Sectio notwendig machen. Ich bin definitiv kein Gegner des Kaiserschnittes.


Warum soll man das tun, wenn man es einfach nicht will? Warum sollen Frauen zu etwas gezwungen werden, dass sie nicht wollen?

Ist es nicht viel besser, wenn jeder so entbinden kann wie er möchte, und das frei von jedem Zwang entscheiden kann?
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