Ganz ehrlich, bei mir war es ähnlich, zwar nicht die Ordnung und Organisation aber ich war einfach zu hibbelig und unaufmerksam obwohl meine Noten auch 1 und 2 waren. Ich habe wohlgemerkt auch nur das nötigste getan….

Meine Mutter hat entschieden, dass ich auf die Realschule gehen werde! Ich wäre gern aufs Gymnasium gegangen.

Und heute mache ich mir selbst Vorwürfe, dass ich nicht darauf bestanden hab, selbst zu entscheiden!!! Und diese Vorwürfe mache ich insgeheim auch meiner Mutter. Ich sage ihr das nicht, sie ist alt, war alleinerziehend und es ist ja auch trotzdem was aus mir geworden. Aber da ist immer der Gedanke, was hätte ich erreichen können. Zumal ich auf der Realschule nie groß lernen musste, was ich natürlich dann auch nicht getan habe… wäre der Anspruch höher gewesen, hätte ich gelernt!

Ein Abitur dann nachzuholen, ist oftmals keine Frage mehr… aber wenn man von vorneherein auf dem Gymnasium ist, macht man es.

Ich an deiner Stelle würde ihn nochmals auf seine Schwächen hinweisen und dann seinem Wunsch entsprechen. Zumindest kann er Euch das später nicht vorwerfen und vielleicht entwickelt er sich dann mit den Anforderungen doch besser als erwartet,

Zitat von kataleia:

Mein prof damals an der Uni für den Bereich Eliten und Macht hat die Meinung vertreten, jedes Kind, was gut vom Elternhaus unterstützt wird (vor allem auch emotional, reselienz und so...) Kommt auf dem Gymnasium zurecht, kann ein durchschnittliches Abitur machen, wenn es zudem normal intelligent ist.

Man muss bzw kann dem Kind andere Fertigkeiten mitgeben als reines Büffeln.

Das Management ist sehr wichtig.

Und dass man den Kindern hilft.
Da reicht oft auch einfach das Kind nicht alleine lassen und wenn es etwas nicht versteht gemeinsam mit dem Kind die Lösung versuchen zu finden.

Genau das ist der Punkt, man braucht auch mit allem anderen Genannten ein gewisses Maß an Intelligenz. Ohne geht es nunmal nicht. Und es gibt Schüler, da reicht es einfach nicht. Und man muss dann auch als normal Intelligenter richtig Gas geben, während manche Mitschüler einfach so gute Noten zu bekommen scheinen. Ich behaupte mal, dass das nicht jeder schafft. Aber beim Sohn der TS sehe ich da überhaupt nicht das Problem. Früher oder später muss er eh lernen, ordentlich und selbstständig zu sein. Also dann lieber jetzt gleich.

Zitat von Mondkind:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Schnecke510:

Ordnung und Selbstständigkeit sind ja gerade die Fähigkeiten, die einen fürs Gymnasium qualifizieren. Mit Intelligenz hat die Schulform jetzt wirklich nichts zu tun. Insofern: Realschule.

Selbstverständlich hat die Intelligenz was mit der Schulform zu tun. Gymnasium ist nunmal nach wie vor die höchste Schulform, wo "eigentlich" nur die intelligentesten Schüler hin gehören. Klar sind auch die anderen genannten Dinge wichtig, genauso wie Fleiß etc., aber das allein reicht niemals fürs Abitur. Und leider kann heutzutage jeder aufs Gymnasium, so dass da dann Schüler sitzen, die normalerweise auf eine Hauptschule gehören. Das wird dir jeder Lehrer am Gymnasium auch so bestätigen. Und da kann man noch so ordentlich und selbstständig sein, wenn es an der Intelligenz fehlt, dann ist spätestens in der Oberstufe Feierabend.

Wie sagte unser Kinderarzt mal...das gute Abitur machen nicht die schlauen Kinder, sondern die fleißigen. Intelligenz hin oder her...auch diese Kinder müssen lernen und irgendwann kommt man allein mit Schlauheit nicht weiter. ..mit lernen und Fleiß holt man viel raus. Sprachen lernt man nicht durch Intelligenz sondern durch Fleiß.. französische Verben konjugieren ist stumpfes auswendig lernen usw...

Keine Ahnung wo Hauptschüler aufs Gym gehen, aber bei uns wollen sie die Empfehlung. Da kommt man schlechter als 2 gar nicht drauf.

An die TS. Ich würde ganz klar Gym empfehlen. Wenn die Lehrer ihn da sehen und das Kind auch möchte...mir würden die Argumente dagegen fehlen. Zudem ist die Orientierungsstufe ja dazu da um sich einzufinden. Die 2 Jahren reichen den meisten auch um richtig anzukommen und sich zu entwickeln.

Es gibt noch einige Bundesländer (inklusive unserem), wo man zwar eine Empfehlung bekommt, aber diese nicht bindend ist. Also hier kann wirklich Jeder sein Kind auf dem Gymnasium anmelden. Und es werden auch i.d.R. alle Schüler aufgenommen.

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Mondkind:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Schnecke510:

Ordnung und Selbstständigkeit sind ja gerade die Fähigkeiten, die einen fürs Gymnasium qualifizieren. Mit Intelligenz hat die Schulform jetzt wirklich nichts zu tun. Insofern: Realschule.

Selbstverständlich hat die Intelligenz was mit der Schulform zu tun. Gymnasium ist nunmal nach wie vor die höchste Schulform, wo "eigentlich" nur die intelligentesten Schüler hin gehören. Klar sind auch die anderen genannten Dinge wichtig, genauso wie Fleiß etc., aber das allein reicht niemals fürs Abitur. Und leider kann heutzutage jeder aufs Gymnasium, so dass da dann Schüler sitzen, die normalerweise auf eine Hauptschule gehören. Das wird dir jeder Lehrer am Gymnasium auch so bestätigen. Und da kann man noch so ordentlich und selbstständig sein, wenn es an der Intelligenz fehlt, dann ist spätestens in der Oberstufe Feierabend.

Wie sagte unser Kinderarzt mal...das gute Abitur machen nicht die schlauen Kinder, sondern die fleißigen. Intelligenz hin oder her...auch diese Kinder müssen lernen und irgendwann kommt man allein mit Schlauheit nicht weiter. ..mit lernen und Fleiß holt man viel raus. Sprachen lernt man nicht durch Intelligenz sondern durch Fleiß.. französische Verben konjugieren ist stumpfes auswendig lernen usw...

Keine Ahnung wo Hauptschüler aufs Gym gehen, aber bei uns wollen sie die Empfehlung. Da kommt man schlechter als 2 gar nicht drauf.

An die TS. Ich würde ganz klar Gym empfehlen. Wenn die Lehrer ihn da sehen und das Kind auch möchte...mir würden die Argumente dagegen fehlen. Zudem ist die Orientierungsstufe ja dazu da um sich einzufinden. Die 2 Jahren reichen den meisten auch um richtig anzukommen und sich zu entwickeln.

Es gibt noch einige Bundesländer (inklusive unserem), wo man zwar eine Empfehlung bekommt, aber diese nicht bindend ist. Also hier kann wirklich Jeder sein Kind auf dem Gymnasium anmelden. Und es werden auch i.d.R. alle Schüler aufgenommen.

So ist es bei uns auch. Es kann fast jeder aufs Gymnasium und oft müssen dann die Kinder mit der wirklichen Gymi Empfehlungen zurück stecken, weil versucht wird (was ja ok ist) alle Kinder aufzufangen. Erst in der 7. Klasse wird es besser, da viele einfach wieder runter gehen oder schon wiederholen.

Fürs Gymnasium war bei uns ein Schnitt bis 2,4 nötig. 2,5 - 3,0 Realschule und der Rest werkrealschule oder Gesamtschule. Die Empfehlung ist auch nicht bindend bei uns.

Zitat von KullerBienchen:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Mondkind:

Zitat von BlödmannVomDienst:

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Wie sagte unser Kinderarzt mal...das gute Abitur machen nicht die schlauen Kinder, sondern die fleißigen. Intelligenz hin oder her...auch diese Kinder müssen lernen und irgendwann kommt man allein mit Schlauheit nicht weiter. ..mit lernen und Fleiß holt man viel raus. Sprachen lernt man nicht durch Intelligenz sondern durch Fleiß.. französische Verben konjugieren ist stumpfes auswendig lernen usw...

Keine Ahnung wo Hauptschüler aufs Gym gehen, aber bei uns wollen sie die Empfehlung. Da kommt man schlechter als 2 gar nicht drauf.

An die TS. Ich würde ganz klar Gym empfehlen. Wenn die Lehrer ihn da sehen und das Kind auch möchte...mir würden die Argumente dagegen fehlen. Zudem ist die Orientierungsstufe ja dazu da um sich einzufinden. Die 2 Jahren reichen den meisten auch um richtig anzukommen und sich zu entwickeln.

Es gibt noch einige Bundesländer (inklusive unserem), wo man zwar eine Empfehlung bekommt, aber diese nicht bindend ist. Also hier kann wirklich Jeder sein Kind auf dem Gymnasium anmelden. Und es werden auch i.d.R. alle Schüler aufgenommen.

So ist es bei uns auch. Es kann fast jeder aufs Gymnasium und oft müssen dann die Kinder mit der wirklichen Gymi Empfehlungen zurück stecken, weil versucht wird (was ja ok ist) alle Kinder aufzufangen. Erst in der 7. Klasse wird es besser, da viele einfach wieder runter gehen oder schon wiederholen.

Fürs Gymnasium war bei uns ein Schnitt bis 2,4 nötig. 2,5 - 3,0 Realschule und der Rest werkrealschule oder Gesamtschule. Die Empfehlung ist auch nicht bindend bei uns.

Ist bei uns theoretisch im Land auch so ...praktisch handhaben das die Schulen im Landkreis aber anders. Kein Kind mit Empfehlung wird abgelehnt wegen einem ohne..wenn die Kinder mit Empfehlung den Platz haben, dann wird noch "aufgefüllt" mit Kindern ohne, bis alle Plätze voll sind. Aber aufgefangen muss keiner werden. Gibt ja genug Alternativen neben dem Gymnasium. Das sind in halt je nach Jahrgang mal mehr und mal weniger die ohne Empfehlung aufs Gymnasium gehen. Eben abhängig davon ob am Ende noch 5 oder 25 Plätze frei sind. Oft ist das aber gar nicht möglich weil einfach so viele die Empfehlung bekommen und aufs Gym möchten... Und nach der Orientierungsstufe wird eh ausgesiebt.

Zitat von Mondkind:

Zitat von KullerBienchen:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Mondkind:

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Es gibt noch einige Bundesländer (inklusive unserem), wo man zwar eine Empfehlung bekommt, aber diese nicht bindend ist. Also hier kann wirklich Jeder sein Kind auf dem Gymnasium anmelden. Und es werden auch i.d.R. alle Schüler aufgenommen.

So ist es bei uns auch. Es kann fast jeder aufs Gymnasium und oft müssen dann die Kinder mit der wirklichen Gymi Empfehlungen zurück stecken, weil versucht wird (was ja ok ist) alle Kinder aufzufangen. Erst in der 7. Klasse wird es besser, da viele einfach wieder runter gehen oder schon wiederholen.

Fürs Gymnasium war bei uns ein Schnitt bis 2,4 nötig. 2,5 - 3,0 Realschule und der Rest werkrealschule oder Gesamtschule. Die Empfehlung ist auch nicht bindend bei uns.

Ist bei uns theoretisch im Land auch so ...praktisch handhaben das die Schulen im Landkreis aber anders. Kein Kind mit Empfehlung wird abgelehnt wegen einem ohne..wenn die Kinder mit Empfehlung den Platz haben, dann wird noch "aufgefüllt" mit Kindern ohne, bis alle Plätze voll sind. Aber aufgefangen muss keiner werden. Gibt ja genug Alternativen neben dem Gymnasium. Das sind in halt je nach Jahrgang mal mehr und mal weniger die ohne Empfehlung aufs Gymnasium gehen. Eben abhängig davon ob am Ende noch 5 oder 25 Plätze frei sind. Oft ist das aber gar nicht möglich weil einfach so viele die Empfehlung bekommen und aufs Gym möchten... Und nach der Orientierungsstufe wird eh ausgesiebt.

Also bei uns werden dann tatsächlich noch extra Klassen aufgemacht, damit man jeden Bewerber aufnehmen kann. Es wäre schon ne enorme Erleichterung, wenn wirklich nur die Kinder mit Empfehlung aufgenommen werden würden. Also zum einen für das Lehrpersonal, da ja akuter Lehrermangel herrscht. Entsprechend entfallen bei uns derzeit im Schnitt 8-10 Stunden pro Woche und das ersatzlos. Und das ist natürlich dann auch für die Kinder nicht gerade günstig. Bei uns bekommen auch nicht sooo Viele eine Empfehlung fürs Gym. Wobei viel auch wieder Ansichtssache ist. Achso für die Empfehlung muss man hier in den Hauptfächern, wie SU, Mathe und Deutsch mind. auf 2 stehen und darf in den Nebenfächern auch nicht allzu schlecht sein. Meine Kinder hatten immer nen Schnitt von 1,1 bis 1,8. Die Mittlere mit 1,75 hat damals bspw. keine Empfehlung bekommen, weil sie so schüchtern und ruhig war. Die Lehrerin meinte, sie würde auf dem Gym untergehen. Sie hätte uns aber auf unseren Wunsch hin die Empfehlung gegeben, da sie die Noten ja hatte, die sie brauchte. Uns war es damals egal, weil die Empfehlung eh nicht bindend ist. Nunja natürlich gibt es da immer noch das Problem, dass unsere Tochter sehr still und unauffällig ist (was sich entsprechend bei der Mitarbeitsnote bemerkbar macht), aber meist ist das mit einem freundlichen Lehrergespräch dann kein Problem mehr. Die Lehrer fordern sie dann extra, damit sie etwas aus sich rauskommt. Das klappt dann auch teilweise so gut, dass sie sich auch selbst mal meldet. Natürlich ist da immer noch Luft nach oben, aber es wird besser.

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Mondkind:

Zitat von KullerBienchen:

Zitat von BlödmannVomDienst:

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So ist es bei uns auch. Es kann fast jeder aufs Gymnasium und oft müssen dann die Kinder mit der wirklichen Gymi Empfehlungen zurück stecken, weil versucht wird (was ja ok ist) alle Kinder aufzufangen. Erst in der 7. Klasse wird es besser, da viele einfach wieder runter gehen oder schon wiederholen.

Fürs Gymnasium war bei uns ein Schnitt bis 2,4 nötig. 2,5 - 3,0 Realschule und der Rest werkrealschule oder Gesamtschule. Die Empfehlung ist auch nicht bindend bei uns.

Ist bei uns theoretisch im Land auch so ...praktisch handhaben das die Schulen im Landkreis aber anders. Kein Kind mit Empfehlung wird abgelehnt wegen einem ohne..wenn die Kinder mit Empfehlung den Platz haben, dann wird noch "aufgefüllt" mit Kindern ohne, bis alle Plätze voll sind. Aber aufgefangen muss keiner werden. Gibt ja genug Alternativen neben dem Gymnasium. Das sind in halt je nach Jahrgang mal mehr und mal weniger die ohne Empfehlung aufs Gymnasium gehen. Eben abhängig davon ob am Ende noch 5 oder 25 Plätze frei sind. Oft ist das aber gar nicht möglich weil einfach so viele die Empfehlung bekommen und aufs Gym möchten... Und nach der Orientierungsstufe wird eh ausgesiebt.

Also bei uns werden dann tatsächlich noch extra Klassen aufgemacht, damit man jeden Bewerber aufnehmen kann. Es wäre schon ne enorme Erleichterung, wenn wirklich nur die Kinder mit Empfehlung aufgenommen werden würden. Also zum einen für das Lehrpersonal, da ja akuter Lehrermangel herrscht. Entsprechend entfallen bei uns derzeit im Schnitt 8-10 Stunden pro Woche und das ersatzlos. Und das ist natürlich dann auch für die Kinder nicht gerade günstig. Bei uns bekommen auch nicht sooo Viele eine Empfehlung fürs Gym. Wobei viel auch wieder Ansichtssache ist. Achso für die Empfehlung muss man hier in den Hauptfächern, wie SU, Mathe und Deutsch mind. auf 2 stehen und darf in den Nebenfächern auch nicht allzu schlecht sein. Meine Kinder hatten immer nen Schnitt von 1,1 bis 1,8. Die Mittlere mit 1,75 hat damals bspw. keine Empfehlung bekommen, weil sie so schüchtern und ruhig war. Die Lehrerin meinte, sie würde auf dem Gym untergehen. Sie hätte uns aber auf unseren Wunsch hin die Empfehlung gegeben, da sie die Noten ja hatte, die sie brauchte. Uns war es damals egal, weil die Empfehlung eh nicht bindend ist. Nunja natürlich gibt es da immer noch das Problem, dass unsere Tochter sehr still und unauffällig ist (was sich entsprechend bei der Mitarbeitsnote bemerkbar macht), aber meist ist das mit einem freundlichen Lehrergespräch dann kein Problem mehr. Die Lehrer fordern sie dann extra, damit sie etwas aus sich rauskommt. Das klappt dann auch teilweise so gut, dass sie sich auch selbst mal meldet. Natürlich ist da immer noch Luft nach oben, aber es wird besser.

Hier gibt's pro Gym pro Jahrgang 5 Klassen ..also mehr ist da nicht drin. Nicht lehrertechnisch und von den Räumlichkeiten auch nicht. Man kann ja schlecht unendlich Klassen öffnen.. da gibt's einfach eine Mindeszahl an Schülern. Wer nicht genommen wird muss sich halt an den Realschulen ( auch mehrere) anmelden oder es am anderen Gymnasium versuchen, oder an der Gesamtschule.

Wir sind gut aufgestellt was Schulen angeht. Da wir 2 Gymnasien haben bzw 3 (das ist aber eine reine Mädchenschule) verteilt es sich Recht gut. Alternativ ist von meinem Ort das Gymnasium im Nachbarkreis genauso weit weg wie das im gleichen Landkreis. Wir haben immer Recht viele Kinder die die Empfehlung bekommen, Hälfte der Klasse und mehr...Weiß nicht ob das am kleinen Ort und der geringen Klassenstärke liegt. Aber ich persönlich finde es nicht soo schwer in den Grundschule zweien zu schreiben. Vermutlich hab ich aber nur Glück mit meinen Kindern und kann das nicht richtig einschätzen. Die haben sich immer schon leicht getan..

Und weil ein Kind ruhig ist..das seh ich gar nicht als Grund gegen ein Gymnasium. Kann sich ja auch entwickeln mit steigendem Selbstbewusstsein. Meine Tochter ist auch ruhig, trotzdem bekommt sie Freitag in Mathe, nawi, Englisch, Deutsch usw ne 1 im Zeugnis und sonst nur zweien...Es hindert sie nicht dran Erfolg zu haben.

Zitat von Mondkind:

Zitat von BlödmannVomDienst:

Zitat von Mondkind:

Zitat von KullerBienchen:

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Ist bei uns theoretisch im Land auch so ...praktisch handhaben das die Schulen im Landkreis aber anders. Kein Kind mit Empfehlung wird abgelehnt wegen einem ohne..wenn die Kinder mit Empfehlung den Platz haben, dann wird noch "aufgefüllt" mit Kindern ohne, bis alle Plätze voll sind. Aber aufgefangen muss keiner werden. Gibt ja genug Alternativen neben dem Gymnasium. Das sind in halt je nach Jahrgang mal mehr und mal weniger die ohne Empfehlung aufs Gymnasium gehen. Eben abhängig davon ob am Ende noch 5 oder 25 Plätze frei sind. Oft ist das aber gar nicht möglich weil einfach so viele die Empfehlung bekommen und aufs Gym möchten... Und nach der Orientierungsstufe wird eh ausgesiebt.

Also bei uns werden dann tatsächlich noch extra Klassen aufgemacht, damit man jeden Bewerber aufnehmen kann. Es wäre schon ne enorme Erleichterung, wenn wirklich nur die Kinder mit Empfehlung aufgenommen werden würden. Also zum einen für das Lehrpersonal, da ja akuter Lehrermangel herrscht. Entsprechend entfallen bei uns derzeit im Schnitt 8-10 Stunden pro Woche und das ersatzlos. Und das ist natürlich dann auch für die Kinder nicht gerade günstig. Bei uns bekommen auch nicht sooo Viele eine Empfehlung fürs Gym. Wobei viel auch wieder Ansichtssache ist. Achso für die Empfehlung muss man hier in den Hauptfächern, wie SU, Mathe und Deutsch mind. auf 2 stehen und darf in den Nebenfächern auch nicht allzu schlecht sein. Meine Kinder hatten immer nen Schnitt von 1,1 bis 1,8. Die Mittlere mit 1,75 hat damals bspw. keine Empfehlung bekommen, weil sie so schüchtern und ruhig war. Die Lehrerin meinte, sie würde auf dem Gym untergehen. Sie hätte uns aber auf unseren Wunsch hin die Empfehlung gegeben, da sie die Noten ja hatte, die sie brauchte. Uns war es damals egal, weil die Empfehlung eh nicht bindend ist. Nunja natürlich gibt es da immer noch das Problem, dass unsere Tochter sehr still und unauffällig ist (was sich entsprechend bei der Mitarbeitsnote bemerkbar macht), aber meist ist das mit einem freundlichen Lehrergespräch dann kein Problem mehr. Die Lehrer fordern sie dann extra, damit sie etwas aus sich rauskommt. Das klappt dann auch teilweise so gut, dass sie sich auch selbst mal meldet. Natürlich ist da immer noch Luft nach oben, aber es wird besser.

Hier gibt's pro Gym pro Jahrgang 5 Klassen ..also mehr ist da nicht drin. Nicht lehrertechnisch und von den Räumlichkeiten auch nicht. Man kann ja schlecht unendlich Klassen öffnen.. da gibt's einfach eine Mindeszahl an Schülern. Wer nicht genommen wird muss sich halt an den Realschulen ( auch mehrere) anmelden oder es am anderen Gymnasium versuchen, oder an der Gesamtschule.

Wir sind gut aufgestellt was Schulen angeht. Da wir 2 Gymnasien haben bzw 3 (das ist aber eine reine Mädchenschule) verteilt es sich Recht gut. Alternativ ist von meinem Ort das Gymnasium im Nachbarkreis genauso weit weg wie das im gleichen Landkreis. Wir haben immer Recht viele Kinder die die Empfehlung bekommen, Hälfte der Klasse und mehr...Weiß nicht ob das am kleinen Ort und der geringen Klassenstärke liegt. Aber ich persönlich finde es nicht soo schwer in den Grundschule zweien zu schreiben. Vermutlich hab ich aber nur Glück mit meinen Kindern und kann das nicht richtig einschätzen. Die haben sich immer schon leicht getan..

Und weil ein Kind ruhig ist..das seh ich gar nicht als Grund gegen ein Gymnasium. Kann sich ja auch entwickeln mit steigendem Selbstbewusstsein. Meine Tochter ist auch ruhig, trotzdem bekommt sie Freitag in Mathe, nawi, Englisch, Deutsch usw ne 1 im Zeugnis und sonst nur zweien...Es hindert sie nicht dran Erfolg zu haben.

Ja ich sehe das auch nicht als Problem, aber die Lehrerin hatte da tlw. schon Recht. Kinder werden oft in Schubladen gesteckt und ein Kind, dass sich nicht meldet, das wird als faul oder abwesend abgestempelt. Ich muss dann auch regelmäßig das Gespräch suchen, wenn wieder neue Lehrer eingeplant werden. Ist schon doof, wenn das Kind mit 3 schriftlichen Noten 2,0 steht, dann gibt es EINE Mitarbeitsnote und zack auf dem Zeugnis steht ne 3. Gerade in 2 Fächern der Fall. Bei den "bekannten" Lehrern, also die schon länger meine Tochter unterrichten bekommt sie schlechtestenfalls eine 3+. Meist eine 2 oder in Deutsch bspw. sogar ne 1. Da bekam ich neulich sogar ne erfreuliche Rückmeldung, dass unsere Tochter sich super macht mittlerweile. Aber bei neuen Lehrern fängt es grundsätzlich erstmal mit 4 an. Wenn man dann das Gespräch sucht, dann stellt man auch schnell fest, dass die Lehrer gar nicht wissen, welches Kind überhaupt gemeint ist, weil sie so extrem unauffällig ist.

Ich würde es ein Kind das gern aufs Gym will und auch die Noten hat es probieren lassen.

Ich musste damals obwohl ich lieber auf die Realschüler wollte und trage meinen Eltern das bis heute nach.